專訪室瀨和美

（采訪者：MOA美術(shù)館·箱根美術(shù)館館長內(nèi)田篤吳）

內(nèi)田：請您特別談?wù)勊商餀?quán)六老師傳授的“向人學習 向物學習 向自然學習”這一遺訓吧。

室瀨：在我接受的教誨當中，印象最為深刻的就是“向人學習”這首要一步。邁入大學的門檻后，向老師或者高年級學生學習，是求學的開始。當然這不僅限于大學，做學徒同樣首先要“向人學習”。技法、材料、表現(xiàn)手法等都需要直接向他人學習，這也是最初期的學習方法。因為是直接學習，所以技能會被直接吸收，教授的一方當然也是從他的老師、老師的老師，甚至可以追溯到三代之前，習得其技藝和想法的。漆藝擁有上千年的悠久歷史，如果想要從更古老的時代開始學習的話，只靠學習老師是有局限性的。那么，下一步如何去做呢？只跟著老師學，你絕對無法超越老師。

那么，如何學習才能超越老師呢？只有到具有1300多年悠久歷史的日本漆藝技術(shù)中去學，漆藝材料的持久性就是寶貴的財富。從1000年前，或者800年前、600年前的文物中學習古人所用的技術(shù)、材料和技法的創(chuàng)意，這就是第二階段的學習方法。

到了這個階段，田口老師告訴我，如果想要從物中學習，最好直接接觸文物，他推薦我去做文物的修復工作。文物修復需要花一年的時間和文物近距離接觸，是學習的絕好機會。更何況數(shù)百年前的器物如果出現(xiàn)破損或裂痕，你可以從裂痕中獲得表面無法看到的大量信息。以漆器來說，其胎底是隱藏在漆涂膜下面的，但是通過修復文物，你就可以得到胎底的信息。因此，在兩位老師“創(chuàng)作的同時最好學習修復技術(shù)”的教導下，我體會到了從陳年舊物中獲取信息的重要性。

室瀨和美在工作中

但是，這些也只是接受式的學習，最為重要的還是創(chuàng)造性。面向未來，如何表現(xiàn)當今的時代，創(chuàng)作的感性是最重要的。其實，從身邊的自然界中，出乎意料地能學到很多你沒有注意到的東西，自然的生命感，哪怕僅僅是一片葉子，根部是怎樣的，這些自然的構(gòu)造，生物的生長狀態(tài)，都是無法從過去的作品中學到的。自然的線條美和生命感等，只能從自然中學習。也就是說，這三個階段的學習方法讓自己成長，并與創(chuàng)作相結(jié)合。

這也是開始提到的“向人學習向物學習向自然學習”的三階段學習法。或者也可以說，這是學習與表現(xiàn)并進，如何去表現(xiàn)從別人那里接受的東西，如何去表現(xiàn)從物品中獲取的東西，如何去表現(xiàn)從自然中學到的東西。其實，這本身就是一種人生觀。不到20歲時學到的這些，至今對我來說仍然是一筆財富。

奈良正倉院（圖｜維基百科）

內(nèi)田：您在20歲左右就學到了受益終身的人生準則，真是令人羨慕。

室瀨：我自己也大受震撼，松田老師對我說過的一句話——“室瀨君，答案就在奈良的正倉院哦”，使我深切領(lǐng)悟到“向物學習”的方法。老師還告訴我：“那里每年秋天都可以看到展出的寶物，你應該去看看?！碑斘蚁蚶蠋焻R報說“我去過了”之后，老師說：“可不是說光今年這一年去了就萬事大吉，只要活著就要每年都去。即使到了我這個年紀，每年去看的時候還都會出現(xiàn)以前沒見過的寶物。正倉院的寶物就是如此深邃，所以每年不間斷地觀察是非常重要的。”自從那年秋天聽了這些話之后，我直至現(xiàn)在仍然遵從著老師的教誨。學生時代經(jīng)濟拮據(jù)，我就乘坐夜班大巴去并且當天返回東京，這對我來說是順理成章的事情，它也成了我的財富。教給我這些道理的正是松田權(quán)六老師。

2023年秋天的正倉院展（圖｜庫索）

內(nèi)田：傳統(tǒng)工藝中有非日常的場合使用的工藝品，也有日常中即那些在生活空間中使用的器物。您又如何看待工藝所具有的這種雙重價值？

室瀨：我認為不僅僅是雙重，它甚至可以具有多重價值。人們的生活越來越豐富，從日常到特殊的日子，可以有各種各樣的用法，也會有一生僅有一次的邂逅。特別是每年在日本傳統(tǒng)工藝展上展出的作品，作者會不計成本地制作自己想要呈現(xiàn)的作品，這項活動至今都沒有改變。我認為這也是一種不可或缺的時代之聲。

正倉院收藏寶物之一：平螺鈿背八角鏡，中國唐朝（圖｜維基百科）

源自西方的純粹藝術(shù)的藝術(shù)觀，把只注重自我表現(xiàn)的創(chuàng)作排在上位，把日常使用或為人所用的東西排在下位。這是從歐洲傳來的觀念，而在日本強調(diào)的是通過活用材料去豐富日常生活的美，這不才是人類追求更高境界的美的行為嗎？為了豐富人們的生活，只制作自己想做的東西，這倒是可以用自我表達來概括。但如果是自我表達和受眾接納，兩者都能滿足的話，那么這就是在人類生活追求人性中更加強烈的美。

所以，我認為在今后的時代，后者才是重要的藝術(shù)。在豐富的人性中追求美，這是21世紀追求美的方式。它不同于20世紀追求美的方式。其中涵蓋了從日常的美到一生一次的美。我希望兩者都能得到滿足。

內(nèi)田：談到了日本美術(shù)是生活美術(shù)，我認為這種理念會成為21世紀新的藝術(shù)的主干。現(xiàn)在，日本的文化和傳統(tǒng)工藝受到世界的矚目。我覺得明確傳統(tǒng)工藝思想和理念十分重要。

室瀨：我覺得我們已經(jīng)迎來了一個追求恢復人性、恢復人類生活豐富性的時代。

八橋蒔繪螺鈿硯箱，尾形光琳作，江戶時代，東京國立博物館藏（圖｜維基百科）

內(nèi)田：我認為在進行工藝美術(shù)制作時，理念十分重要。但是日本美術(shù)又具有其哲學不表露在外的特點。請您談?wù)剬τ趥鹘y(tǒng)工藝思想和哲學的看法。

室瀨：我想你現(xiàn)在所說的正是傳統(tǒng)工藝思想。在日本，傳統(tǒng)工藝是在一千多年一直延續(xù)至今的生活中探求美的思想，以及使用從自然中獲取的材料創(chuàng)造美的行為。如何從前人那里學習這一理念，如何將學到的成果運用到現(xiàn)代生活中去，我覺得這兩點非常重要。絕對不可否定過去。從前人積累的東西中挖掘優(yōu)點，思考哪里是亮點，哪些是精華。我覺得這些想法就是傳統(tǒng)工藝的思想內(nèi)涵之所在。每一個時代，為了表現(xiàn)那個時代，都會去思考時代前沿的造型和創(chuàng)意表現(xiàn)，積累創(chuàng)作的經(jīng)驗。只要看了過去的東西就會理解這些。

說到傳統(tǒng)，在人們的印象中通常就是固守舊的東西，但其實不然，過去積累的創(chuàng)作經(jīng)驗中傳達出的共性，我認為這是一種無形的價值觀。我們?nèi)绾谓邮芩?，并且在現(xiàn)代生活中如何將自己的感性表現(xiàn)出來并傳達給下一代，這是傳統(tǒng)工藝的重要課題，在此必然存在著與自然的關(guān)系。如何將這兩個重點傳達給下一代，我認為這應是我們所持的立場。

內(nèi)田：最后想請教一下，您被認定為“人間國寶”以后，生活有哪些變化？

室瀨：我個人沒有什么變化。因為我選擇這份工作作為職業(yè)已經(jīng)有50多年了，最初得到的教誨——松田權(quán)六老師的教誨已經(jīng)變成血肉留在身體里，始終沒有改變，這是成不成為“人間國寶”都不會變的東西。讓自己不斷積累不斷成長，并且要把這個價值觀傳遞給下一代，這一點也不會改變。

松田權(quán)六作品：蒔繪螺鈿有職文飾箱，1960年制作, 東京國立近代美術(shù)館工藝館藏（圖｜維基百科）

只是，作為“人間國寶”，我思考的是重要非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的制度只是技術(shù)認定的制度。技術(shù)認定是基于這個技術(shù)出色的考量而被認定的，但是我認為更重要的是在掌握技術(shù)的同時掌握該技術(shù)的使用方法。如何表現(xiàn)內(nèi)心之美？那項技術(shù)可以保留多少需表現(xiàn)出來？100％的技術(shù)要表現(xiàn)到什么程度？剩下的是自己的內(nèi)心，或是感受力等，還有在看不到的地方能表現(xiàn)到什么程度。我認為這些就是“藝術(shù)性”，是可以讓“人間國寶”進一步成長的東西。如果只強調(diào)技術(shù)就會落后于時代，也會變得毫無意義。