是什么原因使大野先生如此熱衷于這個(gè)事物？

　　山田日登志：豐田生產(chǎn)方式是推動(dòng)當(dāng)今世界進(jìn)步的先進(jìn)的經(jīng)營學(xué)，那么是什么原因使大野先生如此熱衷于這個(gè)事物呢？

　　大野耐一：戰(zhàn)前，在日本沒有生產(chǎn)性這個(gè)詞，那時(shí)只說能率。有時(shí)見到從德國回來的技術(shù)人員，說起德國人干的活是日本人的三倍。這個(gè)差距可太大了，到了戰(zhàn)后，美軍總司令說美國的生產(chǎn)性是日本的八倍。我想人的能力不該有八倍的差別。是不是制造方法的不同呢？

　　當(dāng)時(shí)，豐田汽車工業(yè)的豐田喜一社長(zhǎng)說，如果用三年還追不上美國的話，日本汽車產(chǎn)業(yè)關(guān)門算了，所以如何縮短日美之間在制造方面的差距是一個(gè)大問題。由于這樣的追趕意識(shí)，必然把眼睛死死盯住現(xiàn)場(chǎng)。

　　山田日登志：我看了豐田內(nèi)部資料上這樣寫著：昭和22年(1947年)已經(jīng)開始每個(gè)工人操作兩臺(tái)機(jī)器了。

　　大野耐一：當(dāng)時(shí)看到在車床上干活的工人抄著手等在那兒，就開始讓這個(gè)工人再干一臺(tái)車床，因?yàn)閷?duì)機(jī)床不信任，所以人要不看管就不放心，如果對(duì)機(jī)器下點(diǎn)功夫，那么何止是二臺(tái)呢，干三臺(tái)，四臺(tái)都有可能。把機(jī)器的工作和人的工作清楚地分開考慮是非常重要的。

　　使人和機(jī)器適當(dāng)?shù)呐浜线M(jìn)行生產(chǎn)，就能在最大程度上左右生產(chǎn)性，這是一個(gè)要點(diǎn)。

　　山田日登志：現(xiàn)在，在各種企業(yè)都有一個(gè)人操作二臺(tái)或三臺(tái)機(jī)床，聽說在操作者方面有很大的壓力，在當(dāng)初，也一定有不少困難吧。

　　大野耐一：在紡織機(jī)械上，一人操作多臺(tái)機(jī)床是理所當(dāng)然的，無論在哪個(gè)紡織企業(yè)里，為了使線索機(jī)流暢，工人們都是操作多臺(tái)機(jī)器。

　　但是確實(shí)有人忠告過我，在汽車企業(yè)里原封不動(dòng)地采用紡織廠的作法是會(huì)遇到很多麻煩的。當(dāng)時(shí)我的工作就是把什么工作和什么工作組合起來，總體布局應(yīng)當(dāng)怎樣等等，相當(dāng)困難。

　　即時(shí)把個(gè)別車間的生產(chǎn)力提高了，而半成品卻增加很多，于是開始編制工藝流程，考慮實(shí)施一人多工序的作法。

　　昭和22年那會(huì)兒，曾經(jīng)把變速箱里生產(chǎn)線由15人減少到2人。就在這時(shí)，豐田開始上了美國的生產(chǎn)性。

　　山田日登志：那時(shí)，多余的操作者怎么處理？

　　大野耐一：多余下來的人進(jìn)行巡回保養(yǎng),就是現(xiàn)在說的改進(jìn)小組，減少時(shí)把優(yōu)秀的人除掉，說的就是這個(gè)道理?，F(xiàn)場(chǎng)操作必須設(shè)置得即使外行人也能干，在現(xiàn)場(chǎng)不要設(shè)置人，設(shè)置了人，也就產(chǎn)生了依賴思想。過去，豐田紡織工廠讓能手干多臺(tái)機(jī)械，這可能是因?yàn)樨S田紡織的機(jī)械不好，線很容易斷(笑)，而我們到日本紡織廠去一看，是讓新工人多臺(tái)機(jī)床，而能手們干掛鉤的工作，才知道兩個(gè)廠在能率方面的差距。

　　當(dāng)時(shí)，在紡織協(xié)會(huì)有接線的比賽會(huì)，而總是豐田紡織的人得獎(jiǎng)，可見是以為接線技術(shù)優(yōu)秀的緣故，反之，由于豐田紡織廠的機(jī)械經(jīng)常斷線，也就要求操作工作熟練才行。如果不這樣，對(duì)作業(yè)的方法和要求不清楚的話,工作就要麻煩。

　　山田日登志：當(dāng)時(shí)汽車產(chǎn)業(yè)怎么樣呢？

　　大野耐一：當(dāng)時(shí)排列順序是日產(chǎn)、五十鈴、豐田、日產(chǎn)把美國的生產(chǎn)線原封不動(dòng)地搬來，在發(fā)動(dòng)機(jī)廠，組成了三十個(gè)人干的生產(chǎn)線。那條線如果搬用戰(zhàn)斗中的人海戰(zhàn)術(shù)，則需要100多個(gè)人。由于我偶爾也干干工會(huì)的執(zhí)行委員，能夠了解同行業(yè)其他公司的狀況，我很清楚地記得，當(dāng)時(shí)日產(chǎn)職工責(zé)備生產(chǎn)線不好，但和當(dāng)時(shí)的豐田生產(chǎn)線相比，日產(chǎn)的要好的多。此時(shí)在豐田，發(fā)動(dòng)機(jī)廠超過100人，第一、第二、第三機(jī)械廠分別為500人。

　　總之，說干啊干，一心只考慮提高生產(chǎn)率。當(dāng)時(shí)雖然需要載貨車，但日本整體處于貧窮時(shí)代，即使制造出來了也賣不完，結(jié)果導(dǎo)致了豐田的危機(jī)。

　　“生產(chǎn)過多就是問題”也是從那時(shí)開始

　　山田日登志：那是什么時(shí)候的事?

　　大野耐一：是1950年,年初重新整頓,削減了2000人，日產(chǎn)量由1000臺(tái)縮小到820臺(tái)。

　　后來，6月份朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)以后，一下子布置了增產(chǎn)體制，然而人員卻未增加，只是提高了生產(chǎn)率。

　　山田日登志：你當(dāng)初是用什么方法干起來的呢?

　　大野耐一：那時(shí)可真艱難,我想這樣干,可誰也不給我干(笑)，人哪，很難照別人說的干，可是，見到了實(shí)際效果就軟下來了，當(dāng)時(shí)美國是很偉大的，而且大家都公認(rèn)，日產(chǎn)、五十鈴比我們先進(jìn)很多。所以，有時(shí)即使想了，不干就不會(huì)有結(jié)果。

　　大野耐一：基本思想是福特的流水作業(yè)加上泰勒的科學(xué)管理法,在高專時(shí)代,(現(xiàn)名古屋大學(xué))聽到的事給我一個(gè)啟發(fā)?？梢哉f將與福特,泰勒兩者很好的組合起來就是豐田生產(chǎn)方式。

　　可是,經(jīng)過很多年，在進(jìn)行這些改進(jìn)方面,也還是利用了所有一切的智慧。還應(yīng)用了美國開發(fā)的監(jiān)督訓(xùn)練法(TWL).特別是教育人方法，改進(jìn)的方法，就是從TWL中引用的。

　　教育人并不是聽部下說“明白了”就行了，如果看到部下的動(dòng)作不能馬上判斷好壞是不行的,在改進(jìn)方面,改進(jìn)過一次的地方進(jìn)一步地改進(jìn)，這一點(diǎn)很重要。

　　山田日登志：原來這里面吸收了很多知識(shí)!我雖然讀了一些書，并不斷地用到現(xiàn)場(chǎng)上去，可仍感到困難。

　　大野耐一：只讀書還不行，不實(shí)地干不行，對(duì)時(shí)間研究就是這樣，雖然拿著停表，實(shí)際到現(xiàn)場(chǎng)用不上，看到操作者的動(dòng)作，不能直接判斷是快是慢，那是不行的，人的工作要有一定的節(jié)奏的，只是漠然地看是不明白的。

　　尤其是腳的動(dòng)作很重要，要是溜溜達(dá)達(dá)地那樣走，就會(huì)使操作方法搞錯(cuò)。當(dāng)我們有了疑問，感到困難或?qū)ふ沂裁磫⑹緯r(shí)，只要到現(xiàn)場(chǎng)去就行，現(xiàn)場(chǎng)是學(xué)習(xí)的場(chǎng)所，方案是好是壞，只要到現(xiàn)場(chǎng)去看，一下子就能判斷，而且還會(huì)出現(xiàn)新的問題.工作就是這么回事。

　　山田日登志：“生產(chǎn)過多就是問題”也是從那時(shí)開始的嗎?

　　大野耐一：當(dāng)時(shí)有現(xiàn)場(chǎng)的問題，是由于加工過多而造成的浪費(fèi)，使查找的浪費(fèi)很大，由于有中間倉庫，要辦入庫單，出庫單等手續(xù)，好容易放到倉庫里又沒了，可不得了。那時(shí)聽到一種叫超級(jí)市場(chǎng)的方式，那是1951-1952年的時(shí)候。

　　我們說要在中間倉庫里加強(qiáng)管理,但很難作到，補(bǔ)充的零件經(jīng)常被盜，警察方面要我們提出申請(qǐng)報(bào)告，我們就得把盜案的始末寫明，當(dāng)時(shí)物品非常重要，像銅合金等是很貴的。于是，加工好的零件不放入庫，而是放在明面柜子上。這樣。到了明天東西要是沒了，馬上就知道了。

　　現(xiàn)在，學(xué)者們把豐田生產(chǎn)方式說成是后工序的領(lǐng)取方式，而事實(shí)上，開始是從買東西想到的，不用錢去買，而使用看板去領(lǐng)取，因而誕生了看板方式。超級(jí)市場(chǎng)方式是從1952年開始的，直到1963年豐田獲得德明獎(jiǎng)時(shí)都一直這樣叫的，獲德明獎(jiǎng)時(shí)，要說超級(jí)市場(chǎng)方式有點(diǎn)怪。所以還是稱看板方式。

　　我還記得，看板方式這個(gè)名字正式使用后，美國人知道了，說真難聽，我們很煩惱。那時(shí)東京在召開奧運(yùn)會(huì)，當(dāng)時(shí)使用了把同時(shí)干的事叫同步的詞，那是游泳中的詞，于是也有人把看板叫做SMC(同步、方法、卡片)的說法，實(shí)際上也這樣叫過。

　　實(shí)施帶人字旁的自動(dòng)化

　　山田日登志：豐田生產(chǎn)方式也說成平準(zhǔn)化的大前題，在各行業(yè)要實(shí)施豐田生產(chǎn)方式時(shí)，最大難題就是這個(gè)平準(zhǔn)化。平準(zhǔn)化的思想是什么時(shí)候開始萌發(fā)的？實(shí)施后情況怎么樣？

　　大野耐一：那時(shí)后來的事，超級(jí)市場(chǎng)方式實(shí)行后，前工序若不干好了就不能拿到后來的工序上來，盡管如此；后工序怎么也會(huì)發(fā)生零亂的現(xiàn)象。盡管某條生產(chǎn)線特別忙，而相鄰的線卻在等待，這邊有反常，由此產(chǎn)生了平準(zhǔn)化思想。一個(gè)工廠，若是每天干同樣數(shù)量的同種產(chǎn)品，作為一個(gè)工廠的能率是最好的，但是若不考慮能否賣得出去就干的活，就會(huì)成為庫存，或不得不成為呆滯金，即使有了若干種類產(chǎn)品，如果不取得平衡的話，消費(fèi)者也不會(huì)買，這樣生產(chǎn)管理上就有難度了，當(dāng)取得平衡時(shí)，公司就能賺大錢。

　　山田日登志：為了開展平準(zhǔn)化，換件的生產(chǎn)準(zhǔn)備就成了大問題吧。

　　大野耐一：換件的生產(chǎn)準(zhǔn)備時(shí)間長(zhǎng)，是一種浪費(fèi)，這在早些進(jìn)修時(shí)候就已經(jīng)知道了，但是如何使用時(shí)間縮短，在這方面花了很長(zhǎng)時(shí)間。最初，是通過嚴(yán)格管理，訓(xùn)斥這叫他們干，但是，拿出父親的威嚴(yán)來嚇唬。這種教育方法不好，所以一直不行(笑)。那時(shí)，聽說新鄉(xiāng)重夫先生的教育方法很好。我們就把他請(qǐng)來。

　　當(dāng)時(shí)叫做“P講習(xí)”。但是，把要花幾個(gè)小時(shí)作的機(jī)床準(zhǔn)備工作一下子縮短。在管理上想得通，而實(shí)際上是很難的。即使在公司本部，所有的機(jī)床實(shí)現(xiàn)單件生產(chǎn)準(zhǔn)備也花了好幾年，不，差不多十年的工夫。尤其是在實(shí)現(xiàn)“調(diào)整為0”上面花了很長(zhǎng)時(shí)間。

　　山田日登志：實(shí)施帶人字旁的自動(dòng)化，即智能化(賦予設(shè)備以人的智慧)是什么時(shí)候開始的？

　　大野耐一：關(guān)于智能自動(dòng)化在學(xué)生時(shí)代，(名古屋工專)就學(xué)習(xí)過。我學(xué)的是機(jī)械專業(yè)，但當(dāng)時(shí)其他學(xué)科的講座也能聽，有時(shí)也去聽紡織科講座，在紡織專業(yè)關(guān)于智能自動(dòng)化(賦予設(shè)備以人的智慧)有明確的定義，所謂智能自動(dòng)化是帶有叫停動(dòng)作的自動(dòng)機(jī)械。

　　但是，現(xiàn)實(shí)的車間，特別是汽車產(chǎn)業(yè)中的機(jī)械，可以說全都不帶這種智能。經(jīng)常產(chǎn)生廢次品。哪個(gè)時(shí)候，重新回來看豐田佐吉翁發(fā)明的智能自動(dòng)紡織機(jī)，這真是了不起的智能自動(dòng)機(jī)啊。那時(shí)還沒有電動(dòng)機(jī)，在那種紡織機(jī)上，采用了一種自動(dòng)停止裝置，不論經(jīng)線或緯線，哪怕有一根斷了也不會(huì)出現(xiàn)不良品，而在現(xiàn)在的帶自動(dòng)控制的機(jī)械上，也很少有廢次品和自動(dòng)停機(jī)的關(guān)系明確的聯(lián)系起來。

　　為了機(jī)械加工中利用人的等待時(shí)間，搞以人操作2臺(tái)，3臺(tái)機(jī)床。在這種情況下，當(dāng)不良品出現(xiàn)時(shí)如何把機(jī)械停下來就顯得特別必要了。如果不這樣，就得要人來看管機(jī)械了。朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)開始后，由于不斷地飛速增產(chǎn)，購入了很多自動(dòng)化機(jī)械，盡管是自動(dòng)機(jī)械，實(shí)際上在每臺(tái)機(jī)床邊還配備一名工人看管，當(dāng)發(fā)生故障時(shí)，再去叫修理人員來修理。

　　這種事真是愚蠢到極點(diǎn)，買來了自動(dòng)機(jī)械，一點(diǎn)好處沒發(fā)揮出來，于是就開始考慮如何做到不靠人監(jiān)視也行呢？所以把傳感器裝到了機(jī)械上。在某一臺(tái)機(jī)器上裝了傳感器，把自動(dòng)叫智能自動(dòng)，后來就接連不斷地裝來。如果，確定不需要人來監(jiān)視了，這下組長(zhǎng)就不得了了。

　　在這之前，組長(zhǎng)的工作比較舒服，當(dāng)智能自動(dòng)以后，不需要操作者了，組長(zhǎng)必須往返于停止的地方，而且不知道那里的機(jī)械停了，組長(zhǎng)可忙壞了。

　　這是，想出了一個(gè)辦法，裝了一個(gè)燈光顯示板-指示燈，這個(gè)指示燈與各個(gè)機(jī)床相連接，放在一個(gè)地方，哪里發(fā)出異?？梢择R上知道，大大地提高了組長(zhǎng)及修理科的工作效果，有效地保持生產(chǎn)正常進(jìn)行。

　　由于安裝了指示燈，少人化的狀況能夠清楚地以數(shù)字表現(xiàn)出來。到了現(xiàn)在，不僅在機(jī)械車間，甚至用到了總裝線，就連生產(chǎn)線暫停的時(shí)間也能表現(xiàn)出來了。明確帶人字旁的自動(dòng)化，也就是自動(dòng)停止裝置的意義，是件大事。

　　山田日登志：以您的觀點(diǎn)來看，人的工作應(yīng)當(dāng)是怎么樣的呢?總之,在標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)的觀點(diǎn)來看。

　　大野耐一：說到標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)，藤本俊(曾任豐田車體會(huì)長(zhǎng))起了很大的作用，從1949年起，使用了IE(工業(yè)工程)的方法孜孜不倦地調(diào)查機(jī)械的能力，編制了現(xiàn)在說的各工序能力，這個(gè)表其了很大作用。特別是在一人干多工序時(shí)，根據(jù)這個(gè)表，現(xiàn)在現(xiàn)場(chǎng)正在干哪種作業(yè)就很清楚了，當(dāng)時(shí)把它叫做”看板”，那是標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)圖的雛形?，F(xiàn)在，把生產(chǎn)節(jié)拍，標(biāo)準(zhǔn)在制品數(shù)，安全，質(zhì)量檢查，等等都在記上面，逐漸地變了，從而起經(jīng)營也有了進(jìn)步(笑)。

　　現(xiàn)在，各車間都掛有標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)圖的行業(yè)不太多，而汽車行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)化從相當(dāng)早的時(shí)候就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。

　　所有行業(yè)都會(huì)關(guān)心豐田生產(chǎn)方式

　　山田日登志：豐田生產(chǎn)方式思想的出發(fā)點(diǎn)，是豐田喜一朗先生的“準(zhǔn)時(shí)化管理”思想嗎?

　　大野耐一：現(xiàn)在回想起來，實(shí)際上是各種各樣的措施在現(xiàn)場(chǎng)上應(yīng)用的結(jié)果。比如集裝箱方式，原來是豐田紡織時(shí)代的事(注:大野是從豐田紡織調(diào)轉(zhuǎn)到豐田汽車來的)，在豐田紡織用小斗車搬運(yùn)，撲通一下子倒出來。我們到日本紡織一看，女工把零件送到一點(diǎn)點(diǎn)少下去的工位上去，這個(gè)方法效率高，所以帶回到豐田來，利用到后工作序領(lǐng)取方式上來。

　　在搬運(yùn)方法方面，讓搬運(yùn)者裝卸(當(dāng)時(shí),有開車執(zhí)照的人很少)這也是出自減少浪費(fèi)的思想，在火車方面，客車與貨車是明顯地區(qū)別開來，從這里得到啟發(fā)我們想到了接力式運(yùn)輸方式。

　　山田日登志：大野先生努力的成果后來擴(kuò)展為大的話題,那時(shí)第一次石油危機(jī)之后的事吧!

　　大野耐一：我?guī)жS田的協(xié)作公司去指導(dǎo)，正當(dāng)為建立強(qiáng)化的體制，開展“減少工時(shí)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候”，正好發(fā)生了石油危機(jī)。并不是意識(shí)到了石油危機(jī)才那么干的，當(dāng)時(shí)并沒有想到要長(zhǎng)期持續(xù)高速發(fā)展，而是想著不是什么時(shí)候發(fā)生危機(jī)才能干的，結(jié)果成了好事。因此，新聞界紛紛揚(yáng)揚(yáng)說“豐田之所強(qiáng)大，是因?yàn)樵诳窗宸绞街杏忻孛埽?span lang='EN-US'>”許多人紛紛來訪問，這種方式被稱為減產(chǎn)經(jīng)營，這是,豐田生產(chǎn)方式得到了社會(huì)的矚目。

　　山田日登志：那時(shí)形成了豐田生產(chǎn)方式熱，那時(shí)我也在經(jīng)營學(xué)會(huì)幫忙，學(xué)到了不少知識(shí)。

　　正好那時(shí)，《豐田生產(chǎn)方式》這本書出版了。

　　大野耐一：那是1978年，那時(shí)各種講習(xí)會(huì)叫我去講學(xué)，我感到有必要讓大家理解看板方式，因此寫了此書。

　　工業(yè)化社會(huì)是從物資貧乏的農(nóng)業(yè)社會(huì)發(fā)展而來的，不久，物資貧乏的現(xiàn)象沒有了，生產(chǎn)方式由此以生產(chǎn)為中心的思想變成為以市場(chǎng)為中心的思想了，生產(chǎn)流程反過來了，一般來說這是很難理解的。

　　山田日登志：我記得，那時(shí)我正在生產(chǎn)性本部工作，說是歸攏到一起干就會(huì)成本低，這真是了不起的變化。

　　大野耐一：大家都是這樣。在必要的時(shí)候只生產(chǎn)必要數(shù)量的，顧客需要的產(chǎn)品是最好的了，這一點(diǎn)大家很難理解。

　　山田日登志：從字面上好理解，而實(shí)際上要讓工廠這樣做是很難的，于是，大家感到豐田生產(chǎn)方式是格外艱難，感到無從下手。

　　大野耐一：那是站在過去生產(chǎn)方式的延長(zhǎng)線上考慮問題，如果把那種有計(jì)劃的大量生產(chǎn)方式原封不動(dòng)的換成豐田生產(chǎn)方式，那很難的。不從思想方法上來個(gè)根本的改變，那是不行的，尤其是經(jīng)營者沒有實(shí)施豐田生產(chǎn)方式的姿態(tài)，直接影響到結(jié)果。

　　說到合理化，很多人認(rèn)為很難，其實(shí)就是去查找“浪費(fèi)散亂，不合理”現(xiàn)象，并努力去消滅它。如果把賣不掉的東西認(rèn)為能賣掉而去制造，這就是發(fā)生浪費(fèi)的最根本的原因。

　　山田日登志：但是，以某種形式引進(jìn)豐田生產(chǎn)方式因而取得了成果的企業(yè)逐漸多起來了。

　　最近，就連我在這里也有很多從美國、法國、意大利來的帶著問題來的經(jīng)營者。

　　大野耐一：海外對(duì)豐田生產(chǎn)方式也關(guān)心起來，這是因?yàn)橛行┑胤?，例如在美國等地方是可能適用的，掌握得好的地方都在應(yīng)用著，還有一個(gè)原因是出于對(duì)日本經(jīng)營方面的關(guān)心。

　　山田日登志：今后，一切工業(yè)產(chǎn)品都到了過量生產(chǎn)時(shí)代，都只能賺一點(diǎn)錢，不僅是汽車，所有行業(yè)都會(huì)關(guān)心豐田生產(chǎn)方式的。大野先生說的限制經(jīng)營，我想肯定會(huì)以什么形式在世間落腳，我將拭目以待。