岳秀坤：接下來把時(shí)間開放給在座各位提問，向幾位老師請(qǐng)教和交流。除了諸位老師剛剛給大家重點(diǎn)介紹的我們最新出版的這本《檔案中的虛構(gòu)》以外，還有之前我們最早出的《馬丁·蓋爾歸來》，現(xiàn)在也出了修訂本，有一些新的內(nèi)容補(bǔ)充，主要是戴維斯的兩篇文章，其中一篇很有意思，一上來就講中國(guó)文革后期的一位“馬丁·蓋爾”，是上海人，諸位想了解這個(gè)故事，可以買修訂版。除了這兩本書之外，關(guān)于國(guó)外新文化史經(jīng)典著作的解讀，還有對(duì)在中國(guó)如何做我們自己的新文化史的問題和想法，現(xiàn)在都可以向幾位老師提出來。

俞金堯：我主要是起個(gè)頭，把后面大家的思想引出來。這位同學(xué)的問題問得很好。第一個(gè)是史學(xué)和文學(xué)的關(guān)系，其實(shí)這種討論有很多年了，也不是現(xiàn)在才有。應(yīng)該說史學(xué)和文學(xué)是不分家的，從司馬遷那時(shí)候就這樣。如果要從講故事的角度來說，文學(xué)的手法是最好的，司馬遷的《史記》里面的故事，應(yīng)該說是歷史與文學(xué)最完美的結(jié)合。但是首先我不認(rèn)為現(xiàn)在在后現(xiàn)代沖擊下，好像歷史學(xué)變得非常尷尬，我倒覺得不是這樣。我最近越來越認(rèn)為，受后現(xiàn)代的沖擊以后，歷史學(xué)能夠呈現(xiàn)出更加多樣化、更加廣闊的發(fā)展前景。因?yàn)槲覀円郧爸恢酪环N歷史——科學(xué)的歷史，“講故事”的歷史出現(xiàn)以后，就像剛才程老師講的，不是互相取代的關(guān)系。我覺得敘事史的復(fù)興使得歷史呈現(xiàn)出更多的寫作方式，這是好事。我們以前講歷史客觀性，都以為是用科學(xué)的方式來研究歷史，是多么客觀，實(shí)際上也不是這樣，后現(xiàn)代促進(jìn)我們?nèi)シ此家郧啊翱茖W(xué)”的歷史。所以從這個(gè)意義上來說，近代以來的科學(xué)的歷史學(xué)，確實(shí)需要后現(xiàn)代的沖擊。不過，講故事的方式，也只是歷史寫作方式當(dāng)中的一種，我認(rèn)為它也不可能取代科學(xué)的分析方式。我們搞歷史的人同時(shí)也一定會(huì)關(guān)注現(xiàn)實(shí)，比如我老在想，北京房?jī)r(jià)這么高，很多人住蝸居，農(nóng)民工那么多，命運(yùn)都很悲慘。對(duì)于這樣的社會(huì)問題，假如一百年以后，當(dāng)我們這個(gè)時(shí)代成為歷史、成為過去以后，那時(shí)的歷史學(xué)家來研究，至少可以用兩種方式。第一，用一種六七十年代社會(huì)史的方式，通過統(tǒng)計(jì)、分析進(jìn)行數(shù)量化研究，對(duì)房?jī)r(jià)問題或者農(nóng)民工問題可以做一個(gè)集體的研究；也可以用敘事的方式、講故事的方式，講某一個(gè)人、某一對(duì)夫妻、某一個(gè)家庭的經(jīng)歷，怎么從農(nóng)村到城市，怎么在高房?jī)r(jià)的時(shí)代生存，最后終于有了自己的房子，通過講故事的方式反映這個(gè)時(shí)代。后現(xiàn)代不是講究多樣性嗎？站在后現(xiàn)代的角度，我們完全可以使歷史寫作多樣化，而不是只有一種模式。

程美寶：我也不認(rèn)為我們歷史學(xué)在后現(xiàn)代的時(shí)代中受沖擊，我倒認(rèn)為是倒過來的。你剛才也講到，現(xiàn)在很多學(xué)科都有歷史性、歷史化的趨勢(shì)，這是正面的說法。也有一些負(fù)面的現(xiàn)象，很多學(xué)科其實(shí)不懂歷史，但是它好像已經(jīng)做到?jīng)]什么好做了，又往歷史那里找資源，但是做出來的東西其實(shí)是不符合歷史學(xué)規(guī)范的。所以我們這個(gè)學(xué)科的人要有一個(gè)自信：史學(xué)以及史料的運(yùn)用本身，真的是一門技藝，是需要受過專業(yè)訓(xùn)練，有很長(zhǎng)一段時(shí)間的學(xué)習(xí)才能做好的。戴維斯也講，她現(xiàn)在寫的所謂新的敘事史，也不是自己胡亂的虛構(gòu)，還是要講證據(jù)，還是要講細(xì)節(jié)，還是要講總體史的把握。我們可以發(fā)揮一下，講證據(jù)就是史學(xué)，這是必須的；講細(xì)節(jié)是文學(xué)，如何將它以較文學(xué)的方式呈現(xiàn)細(xì)節(jié)，而不是流水賬；講總體史某種程度上就是哲學(xué)，要有一個(gè)總體的把握，包括結(jié)構(gòu)、統(tǒng)計(jì)數(shù)字、全貌、各種事物的聯(lián)系。如果我們能夠做到這樣的話，我自己對(duì)這個(gè)學(xué)科始終還是相當(dāng)有自信的。

程美寶：我不太同意現(xiàn)在是圖像時(shí)代，其實(shí)現(xiàn)在的文字多到可能過去沒有一個(gè)時(shí)代能夠比得上；而過去不識(shí)字的人肯定也比現(xiàn)在多得多，不得不依賴圖像。我覺得我們現(xiàn)在可能是更多“被文字欺騙的時(shí)代”，而其他的感官，包括對(duì)圖像的敏感，以及對(duì)聲音、味道的敏感，都是更遲鈍了。所以你的前提，我可能不太認(rèn)同。

俞金堯：這位同學(xué)說到圖像時(shí)代，好像還沒有到這個(gè)時(shí)代；但是確實(shí)現(xiàn)在歷史研究當(dāng)中比較重視作為史料的圖像，這在以前是很少見的。剛才岳秀坤老師介紹過《兒童的世紀(jì)》這本書，那是1960年寫的一本書，到現(xiàn)在也是五十多年了，這本書里面大量采用了繪畫——西方歷史上的繪畫——作為史料，我覺得這個(gè)也有點(diǎn)像你所說的圖像，他把這些繪畫作為史料來研究，這也是新文化史當(dāng)中很重要的一個(gè)研究途徑。這個(gè)東西令人耳目一新。但是剛才程老師也說了，我們畢竟還是一個(gè)以文字為主的時(shí)代，雖然文字表達(dá)的時(shí)候可能有很多種意義和表述方法，但是每一種表達(dá)方法都有比較明確的含義在里面；但是圖像就有一個(gè)問題：圖像表現(xiàn)出來的東西，大部分是靠后人來意會(huì)的。這幅畫、這張照片，表達(dá)了什么意思，圖像本身不一定告訴你，當(dāng)然有的作者通過攝影或者畫畫表達(dá)某個(gè)中心思想，但是大部分都需要研究者自己去意會(huì)，這就會(huì)有很多問題，人的主觀性介入的可能很深。比如說《兒童的世紀(jì)》這本書，后來人們發(fā)現(xiàn)，那里面所用的大量繪畫，不見得是這個(gè)意思；另一方面，當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)更多繪畫作品的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)這本書里面所用的繪畫，其實(shí)不具有典型意義；或者說，他關(guān)于父母與子女關(guān)系的一些論述，是根據(jù)兒童能不能在畫面上出現(xiàn)，以及在畫面上出現(xiàn)的時(shí)候處在什么樣的狀態(tài)來判斷，他搜集的資料是有限的，后來人們發(fā)現(xiàn)在更早的時(shí)期就已經(jīng)有這樣的場(chǎng)景。你用繪畫或者圖像作為歷史資料的時(shí)候，有時(shí)候研究者的主觀因素可能會(huì)介入非常多，這就是需要注意的。如果我們把它作為一種新的史料來運(yùn)用，就要格外小心，這一點(diǎn)我覺得跟文學(xué)作品恐怕也差不多，有些文學(xué)資料，我們可以作為補(bǔ)充或者佐證，但是要完全依賴這些資料，還是要小心謹(jǐn)慎的。

岳秀坤：叢書當(dāng)然可以考慮增加一些通過科技手段解決的歷史問題，比如說我們北大出版社出版過一本《皇帝和他的宮廷》，寫德國(guó)皇帝威廉二世的。作者是在英國(guó)工作的一個(gè)德國(guó)學(xué)者，他就有一個(gè)研究寫成了學(xué)術(shù)性的暢銷書，是對(duì)歐洲若干個(gè)皇室的遺骸做生物醫(yī)學(xué)之類的鑒定，有一個(gè)大概的結(jié)論，像德國(guó)皇帝威廉二世這樣的精神異常，在若干國(guó)家的國(guó)王或者貴族中都有類似的表現(xiàn)，難聽點(diǎn)他們都是神經(jīng)病，為什么？這是他們的遺傳病，來自皇室之間的通婚。他就是用現(xiàn)代醫(yī)學(xué)、生物、化學(xué)的手段去處理這些問題。我不知道這樣的題目和學(xué)術(shù)成果是不是都能夠得到專家的認(rèn)可，納入我們的叢書，這是后續(xù)的事情。但是像你說的這類題目，我們很有興趣，很有可能會(huì)往這方面收一些作品。

俞金堯：這位同學(xué)提的問題比較專業(yè)化，我們搞歷史的人恐怕對(duì)科技方面的關(guān)注確實(shí)少一些，這既是我們的偏向，也是我們的缺陷。我記得彼得·伯克《什么是文化史》（蔡玉輝譯）這本書，有一部分講到新文化史在科學(xué)史研究當(dāng)中的一些情況，你如果對(duì)這個(gè)感興趣，可以看看這本書的中間部分，內(nèi)容很簡(jiǎn)明，不妨關(guān)注一下。

程美寶：當(dāng)然你要了解新文化史，肯定要了解彼得·伯克，他六七十年代以來用工作坊的方式嘗試了很多文化史的題目，也特別擅長(zhǎng)寫這種綜合性的書。你說你原來是讀生物化學(xué)的，我不知道你在讀的時(shí)候心里面會(huì)有一些什么問題是需要?dú)v史學(xué)來回答的，或者是倒過來。我們都很希望招到理科的學(xué)生，因?yàn)樵谔幚砟承┪覀冋J(rèn)為是史學(xué)的問題時(shí)，是需要理科背景的，所以可能你需要自己去問一些問題。我們愛讀相關(guān)的書，比如你可能看過Henry Petroski的有關(guān)小物件的歷史，他還有一本《書架上的書》。他本身是工程學(xué)家，看到書架有特別的敏感，然后就去追尋材料，探討書架、圖書館、書這幾者的關(guān)系，在過去那么多年發(fā)生過什么變化。換句話說，我是希望看到有一些受過一般文科生沒有的訓(xùn)練的同學(xué)，如果對(duì)某個(gè)課題特別敏感或者具備相關(guān)訓(xùn)練的話，其實(shí)做這類歷史會(huì)做得特別好。

俞金堯：就我的印象，以前我們科技史研究的都是大科學(xué)家，他們?cè)趺醋鲅芯?。但是新文化史是關(guān)注實(shí)驗(yàn)室里面的那些實(shí)驗(yàn)員，而不是大科學(xué)家，通過這個(gè)興趣的轉(zhuǎn)移，科技史的研究跟原來呈現(xiàn)出很不一樣的狀況。所以新文化史在科技史領(lǐng)域也有一些進(jìn)展。

劉北成：我剛才談到“講故事”。在新文化史里，“講故事”的內(nèi)容發(fā)生了變化。講什么人的故事，我們看到戴維斯不是講我們?cè)瓉硭^的帝王將相和名流的故事——當(dāng)然這也可以用新文化史的方式來講——但是戴維斯總的傾向是講下層普通人的故事。在《檔案中的虛構(gòu)》里，戴維斯特別強(qiáng)調(diào)的是，赦罪書有一個(gè)非常大的特點(diǎn)——這是16世紀(jì)出自下層階層的人之口的東西，當(dāng)然制作過程不僅僅有他們，還有皇家的書記官幫助他們一起來完成。隨著我們史學(xué)的發(fā)展，其實(shí)現(xiàn)在能夠挖掘的材料越來越多，因?yàn)檠芯肯虻膶?duì)象已經(jīng)很不一樣了。另外，我們從這些新文化史的重要代表人物的著作里看到，他們?cè)谥v故事的過程里，一定會(huì)有一個(gè)自覺的意識(shí)，就是storyteller的存在。有的是在故事里面就在場(chǎng)，有的即使故事里不在場(chǎng)，也要有對(duì)自己文化立場(chǎng)的自省，要讓讀者知道你是持一個(gè)什么樣的文化立場(chǎng)。這可能是新文化史講故事和過去的一些區(qū)別。

說到科技領(lǐng)域，我和幾個(gè)做生物的年輕學(xué)子有過一點(diǎn)接觸，發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的情況。在做博士論文的時(shí)候，他們的語言和我們的史學(xué)語言是一樣的，他們說我們先攢data（數(shù)據(jù)），攢了數(shù)據(jù)干什么呢？編story（故事）。是否可以說，現(xiàn)在理工科也受我們史學(xué)的影響，或者說新文化史的語言已經(jīng)滲透進(jìn)了理工科？這也就引出一個(gè)問題，為什么他們的博士論文也變成了story？story的要素是什么？

說到科技史“講故事”的例子，現(xiàn)在電視中有很多Discovery的節(jié)目，我們也看到科學(xué)工作者在“講故事”。

程美寶：當(dāng)然有法官。如果我們這個(gè)故事永遠(yuǎn)存在于自己的腦子里，那就沒有意義了。我們要寫出來，寫出來讓人看，希望出版社出版，出版社就是我們的第一層法官，能不能出版，有沒有讀者，或者拍成電影有沒有觀眾。歷史的故事敘述其實(shí)現(xiàn)在有很多，有專業(yè)的歷史學(xué)家寫的，有業(yè)余的，到寫小說，寫電視劇本，都有。這一系列的作品都要面對(duì)有沒有讀者的問題。難道我們象牙塔里的學(xué)者，就不想人家看到自己的書？還是想讓人家看的。但是既要謹(jǐn)守自己的專業(yè)立場(chǎng)和專業(yè)訓(xùn)練，也要設(shè)想怎么樣寫讀者才愛看。這是一種互動(dòng)。目下有一些書我自己不愛看，但很多人愛看；我自己用我認(rèn)為達(dá)到歷史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的寫法去寫作，但是很多人不愛看，我覺得我還是要維持我們自己的標(biāo)準(zhǔn)的。如何改變讀者的品味和口味，也是我們作為作者的一種挑戰(zhàn)。

俞金堯：這位同學(xué)提出來的問題，其實(shí)沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)能回答，因?yàn)檫@是一個(gè)很籠統(tǒng)的提法。衡量某個(gè)作品講的故事好還是不好，我們現(xiàn)在是用完全不同的標(biāo)準(zhǔn)，所以你很難說我講的好或者他講的不好。比如說《百家講壇》有一個(gè)紀(jì)連海，是不是首師大畢業(yè)的？他講的很好，電視收視率很高，他肯定好，因?yàn)樗惺袌?chǎng)，你不能說他不好，所以我說好，就是這樣，以市場(chǎng)為標(biāo)準(zhǔn)。書也是這樣，如果這本書讀者很多，非專業(yè)和歷史學(xué)的人都愛讀，按照市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)，這本書就是好。但是以學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來衡量的話是另一種情況，前些時(shí)候我剛出了一本書，就印一千冊(cè)，當(dāng)然可能少了點(diǎn)，可是圖書館就這么多，它發(fā)行不了太多。為什么？因?yàn)槲疫@本書很專業(yè)，圈子有限，所以要按照市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)來衡量，它肯定不好。那只能以學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)衡量，圈內(nèi)人覺得這個(gè)很有意思，研究很透，講的很有道理，大家認(rèn)可了，這就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。比如《檔案中的虛構(gòu)》，這本書我相信還是靠學(xué)術(shù)圈里的人來讀，普通老百姓也不見得會(huì)感興趣。但這么多年來，這本書都能夠得到學(xué)術(shù)界的關(guān)照，說明這本書很好。另一本書，《馬丁·蓋爾歸來》，這本書既有學(xué)術(shù)價(jià)值，又有社會(huì)效應(yīng)，因?yàn)樗€有電影版，大家都很愛看。無論從哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來說，這本書都是成功的。所以我就想應(yīng)該用不同的標(biāo)準(zhǔn)來衡量不同的作品。

程美寶：這是很多人對(duì)于微觀史和敘事史的批判。正如我一開始所說的，我們現(xiàn)在希望的是百花齊放，有很多種寫作歷史的方法；也不等于說凡是微觀史就必然寫得好，當(dāng)然是有寫得好的，也有寫得不好的。你一開始就提到《夢(mèng)醒子》，我不知道你的評(píng)價(jià)如何，但我想這本書是不會(huì)走到碎片化這個(gè)結(jié)果的。在這本書里可以看到作者就好像拍紀(jì)錄片或者電影一樣，每次某個(gè)人物出現(xiàn)的時(shí)候，后面總是有一層又一層的背景——從他身處的村子看起，那個(gè)村子在哪里？在19世紀(jì)中國(guó)的西北，還有它與俄羅斯和蒙古的貿(mào)易關(guān)系等等，這些背景可以一直這樣透視過去。這類背景性的敘述作者著墨也不多，往往一段左右，你想知道更多就得自己去追查。但是要理解劉大鵬的話，可能看到這樣就夠了。想象自己在拍一個(gè)90分鐘的紀(jì)錄片，不可能什么東西都放進(jìn)去。我們寫書也是一樣，要決定放什么進(jìn)去，點(diǎn)到為止，主要是幫助我們“透視”這個(gè)人。當(dāng)然《夢(mèng)醒子》是用英語寫的，它的對(duì)象——我認(rèn)為——主要是英語世界學(xué)中國(guó)歷史，甚至學(xué)一般歷史的本科生，現(xiàn)在能否做到人手一本我不知道，但是作為本科生的一個(gè)讀本，我知道它是成功的。這也是出版社的考慮，出版社每次把書稿給人家評(píng)審，都會(huì)問：你認(rèn)為這本書是寫給什么人看的。我覺得我們作為評(píng)價(jià)的人也應(yīng)該這樣去看待一本書。

俞金堯：這位同學(xué)的問題雖然不是問我，我還是要主動(dòng)來說一說。你這個(gè)問題可能是很多人都會(huì)問的一個(gè)普遍的問題，微觀史作為新文化史的一個(gè)很重要的特征和表現(xiàn)方式，得到很多人的追捧。戴維斯的這些著作，其實(shí)都屬于微觀史。但是微觀史要寫得好，需要很多條件。第一，你要很幸運(yùn)，有足夠的資料找到合適的個(gè)案。如果沒有足夠的資料，也沒法寫。所以它只是歷史寫作的方式之一。第二，更重要的是關(guān)于碎片化的問題。好的微觀史研究，要具備很多的要素。除了資料這些要素以外，還要有總體史的觀念，所謂總體史，那就是要對(duì)微觀史的對(duì)象——人物也好，事情也好——有宏觀的了解。把這件事情、把這個(gè)人的經(jīng)歷放在宏大的背景下，我們才能夠理解你寫的這個(gè)微觀史的意義在哪里。如果你脫離了宏觀的背景，這個(gè)微觀史很可能也就走向一些細(xì)枝末節(jié)，你的意義就會(huì)喪失。比如說《馬丁·蓋爾歸來》，其實(shí)戴維斯就講到，她就是把馬丁·蓋爾歸來的故事放在當(dāng)時(shí)法國(guó)社會(huì)的各種關(guān)系當(dāng)中——社會(huì)關(guān)系、司法關(guān)系、婚姻和家庭關(guān)系等等。如果脫離了這樣的背景，你要講述“馬丁·蓋爾歸來”，是想表述什么呢？就只是一個(gè)奇聞趣事而已，這樣的奇聞趣事又有多大的意義呢？所以好的微觀史研究，一定是跟更宏大、廣闊的社會(huì)關(guān)系建立聯(lián)系，或者說是一個(gè)互動(dòng)的關(guān)系。我們要不斷地在某一個(gè)人物或者某一件事情，和當(dāng)時(shí)的社會(huì)情境之間來回穿梭。比如我們要對(duì)某件事情進(jìn)行道德判斷，當(dāng)時(shí)的人肯定有共同的價(jià)值觀念去判斷這個(gè)人的行為是對(duì)還是不對(duì)；或者司法制度，官司在判決的時(shí)候必須有一個(gè)大家共同接受的法律體制。所以任何一個(gè)好的微觀史研究，都不可能脫離更廣泛的社會(huì)或者時(shí)代，否則就無法體現(xiàn)它的意義。也就是說，只要不脫離社會(huì)和時(shí)代，微觀史研究就不會(huì)碎片化。

程美寶：謝謝這位同學(xué)。我始終還是那句，我們不必因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)好像比較多人談，或者我們覺得很好看，就往這個(gè)方向走。同樣一批檔案，我們可以用來回答很多種問題，可以用很多方法去寫歷史；但是無論從什么問題出發(fā)，或者如何打算寫你的歷史，都必須面對(duì)同樣的挑戰(zhàn)。特別是你去到公共的檔案館，比如說國(guó)家檔案館，你知道數(shù)量是多到無窮的。盡管我們說應(yīng)該更多挖掘民間的材料，但是要面對(duì)官方的、國(guó)家的檔案館，也會(huì)覺得非常困難。所以我經(jīng)常跟學(xué)生說，如果你不知道自己要問什么問題，最好先不要去碰檔案，可能你連從哪一個(gè)目錄開始都不知道。當(dāng)然現(xiàn)在有一些檔案館，比如英國(guó)國(guó)家檔案館，在網(wǎng)上可以用關(guān)鍵詞檢索，這可以是一個(gè)開始的方法，去找一找我感興趣的問題在哪些文件。但是我們都知道，現(xiàn)在有各種數(shù)據(jù)庫(kù)，檢索完之后還是需要去閱讀文獻(xiàn)本身，而且是有脈絡(luò)性地去閱讀，才可以把歷史做通，否則就很簡(jiǎn)單，每個(gè)人都可以做了。今天的討論一開始時(shí)我也說了，《檔案中的虛構(gòu)》整本書最關(guān)鍵的是“檔案”這兩個(gè)字。它不是用別的材料，是用檔案，是在宗教和司法機(jī)構(gòu)能夠看到的一些檔案。狹義地、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)卣f，它必須是屬于機(jī)構(gòu)的，無論是國(guó)家的、政府的、還是一個(gè)公司的，或者慈善組織的，這批材料本身有它的起始點(diǎn)或者結(jié)束點(diǎn)；文件與文件之間，具有當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐年P(guān)系，相對(duì)其他的材料，這一點(diǎn)應(yīng)該是比較清楚的。大到一份議會(huì)的記錄，小到一張單子，都是檔案。這張收據(jù)或者單子在那家機(jī)構(gòu)或者公司里是什么時(shí)候怎么運(yùn)用的，也是應(yīng)該處理的問題。戴維斯的這本書就提醒我們，可能以前使用檔案的人都太相信檔案本身的事實(shí)性，都偏重用檔案來呈現(xiàn)政府的或者政治的歷史。實(shí)際上同樣一批檔案，可以呈現(xiàn)的故事有更多，而且它本身也是一種故事的敘述。我覺得應(yīng)該從這本書看到一個(gè)方法，然后去想你要做的題目，以及當(dāng)你面對(duì)或者所有人都面對(duì)同樣的一批材料時(shí)應(yīng)該怎么做；而不是僅僅關(guān)心有了所謂新的方法了，是不是就必然對(duì)舊方法造成沖擊，不一定的。

岳秀坤：剛剛那位同學(xué)問的問題還涉及戴維斯后來寫的一本書，翻譯過來是《騙子游歷記》，版權(quán)已經(jīng)買了，復(fù)旦大學(xué)周兵教授在翻譯，還沒完成。至于大家關(guān)心的卡洛·金茲堡，他是很特別的一位學(xué)者，極有個(gè)性和創(chuàng)造力，同時(shí)對(duì)文本的形式要求很高。英文譯本Cheese and Worms他很不滿意，要求中文版必須從意大利原版翻譯，形式不能變，不能用常見的章節(jié)的形式，就要用他的從一標(biāo)到三四十，很特別的一種結(jié)構(gòu)?，F(xiàn)在還好，找到了懂意大利文、熟悉歷史的譯者，譯文完成了，目前還剩一點(diǎn)小問題——有幾首意大利文的詩(shī)歌沒有翻譯。如果哪位有這個(gè)能力可以聯(lián)系我，幫助我們解決這個(gè)問題。

程美寶：我知道貴校在這方面有很多的積累和專家，近年好像也挺多學(xué)者開始碰合作化時(shí)代的問題或者49年以后的歷史問題，并且希望突破以前的革命史的模式。因此檔案也成為經(jīng)常會(huì)用到的材料，有時(shí)候是因?yàn)槟硞€(gè)縣的檔案館可以進(jìn)去看，有時(shí)候是你們跑到什么地方挖到一箱東西可以用。如果我們從戴維斯那里取得什么啟發(fā)的話，其實(shí)一樣可以問：這些檔案是如何講故事的？我們都知道，共產(chǎn)黨的統(tǒng)治的其中一種方法就是講故事，就是用各種語言去“講故事”（我不知道你明白我的比喻沒有）。講故事會(huì)用到套話或某種語言——你不要以為是用來騙人的，往往講的人他自己是相信的，可能講到某一個(gè)地步時(shí)，他已經(jīng)不懂得用另外一套語言。他需要這樣講。我覺得這一點(diǎn)是從一本做哪怕是關(guān)于16世紀(jì)法國(guó)歷史的書，都可以尋求到的啟發(fā)，可以進(jìn)而去思考當(dāng)代中國(guó)的這一套說故事的語言。如果說涉及村社傳統(tǒng)、國(guó)家的政治話語，既然去做那么近的歷史，當(dāng)然你要做很多鄉(xiāng)村的田野考察和訪談，因?yàn)樗€會(huì)保留很多傳統(tǒng)。起碼我們?cè)谌A南看到，這些傳統(tǒng)不一定中斷了，而是用某種方法延續(xù)了；又或是它曾經(jīng)斷過，但是復(fù)興了。它也有一套講故事的語言，比如說這幾天端午節(jié)，廣州附近的鄉(xiāng)村和番禺一代，都有龍舟在不同村落一個(gè)個(gè)跑，他們也在講他們的故事，用著他們的一套語言，這套語言在你的檔案中可能是看不到的。除非當(dāng)時(shí)發(fā)生了一些什么事件，被記錄下來。你如何把這兩個(gè)東西結(jié)合起來，什么你看得到，什么你看不到，什么你聽得到，什么你聽不到。村民也有自己非常強(qiáng)大的能動(dòng)性，他知道在什么時(shí)候該說什么話。你把這些都拆開，再重新組合，大概就是你想問的問題，或者你應(yīng)該回答的問題。

岳秀坤：我本人也是第一次參與這樣的活動(dòng)，沒有經(jīng)驗(yàn)，可能有各種失誤，對(duì)不住大家的地方，請(qǐng)?jiān)?。出版社編輯是一份非常好的工作，我雖然離開了，但是我建議你們除了選擇教書和研究以外，可以考慮去出版社。編輯就是給作者提供舞臺(tái)、提供服務(wù)的工作，屬于幕后工作者，但是很有意思，因?yàn)橄駝⒗蠋煛⒂崂蠋?、程老師這樣的著名學(xué)者，我們隨時(shí)可以騷擾他們，他們還很歡迎。今天因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，后面還沒有來得及提問的同學(xué)，對(duì)不住了。我們用掌聲感謝一下三位老師的分享！

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-總第4

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