分三步：

第三步：設(shè)為星標(biāo)☆。

我們對(duì)文學(xué)的追求是要長(zhǎng)遠(yuǎn)的

——《蕭姐》暢聊會(huì)部分實(shí)錄

視頻錄制/悄然  文字整理/莊老師

2025年9月26日晚，麥浪書(shū)店舉辦了“一起聊聊《蕭姐》”對(duì)談會(huì)，對(duì)談人是劉健和伍拾圓。當(dāng)晚的對(duì)談并沒(méi)有視頻錄制，活動(dòng)進(jìn)行中，坐在前排的悄然用手機(jī)錄制了一部分片段。莊老師看了這些片段后，如獲至寶，用了三四天的時(shí)間，邊聽(tīng)邊用筆記下來(lái)，然后再在手機(jī)打字整理成電子版。

說(shuō)什么都匹配不上這份厚意，只想說(shuō)，莊老師把麥浪當(dāng)寶，麥浪就沒(méi)理由不活出寶的樣子。

以下就是莊老師整理的對(duì)談會(huì)文字，全文4500多字，是莊老師一個(gè)字一個(gè)字從手機(jī)上打出來(lái)的。

劉健：今天我特別榮幸地坐在這里，主持何老師（伍拾圓）的《蕭姐》新書(shū)暢聊會(huì)。一直知道何老師在默默主理麥浪的同時(shí)還堅(jiān)持閱讀和寫(xiě)作，在不到4平方米的吧臺(tái)空間里，他創(chuàng)造出無(wú)限的時(shí)間和空間的可能性。相信在座的每一個(gè)朋友和我一樣，得知何老師的新書(shū)問(wèn)世以后，都由衷地為他高興。言歸正傳，讓我們開(kāi)始暢聊吧。

一、  

劉健：何老師，在你的生命中，有沒(méi)有什么樣的生活經(jīng)歷徹底改變了你的人生？

伍拾圓：有什么徹底改變了我的人生，可能從一個(gè)理科生轉(zhuǎn)換軌道走上吃文字飯算是吧。大學(xué)畢業(yè)以后，當(dāng)時(shí)我真是一個(gè)不學(xué)無(wú)術(shù)的人，我讀的是化學(xué)專(zhuān)業(yè)，大學(xué)期間每學(xué)期都要重修好幾門(mén)課，那時(shí)候我根本讀不進(jìn)專(zhuān)業(yè)書(shū)，只好整天泡在圖書(shū)館讀文學(xué)、哲學(xué)、歷史等等書(shū)籍。出來(lái)工作后，我發(fā)現(xiàn)我完全無(wú)法靠所學(xué)專(zhuān)業(yè)得到一份理想中的工作。怎么辦呢？當(dāng)時(shí)我就想，既然你喜歡文字，那你就往那邊去發(fā)展，哪怕撞墻，你也去撞。想定之后，我來(lái)到了廈門(mén)開(kāi)始從事文字工作，當(dāng)時(shí)是2000年前后。剛開(kāi)始有點(diǎn)難，還好老板頗賞識(shí)我的文字，也就一直給我機(jī)會(huì)。后來(lái)因?yàn)槁殬I(yè)規(guī)劃的緣故，我離開(kāi)了，不過(guò)這20多年我一直和老東家保持著不錯(cuò)的關(guān)系，想回去上班就回去，又想外面折騰了就離開(kāi)，在決定開(kāi)麥浪書(shū)店前，我一度差點(diǎn)又重新回去當(dāng)老板的助手。我不是科班出身，以文字工作為生并不在我當(dāng)初的人生計(jì)劃中，后來(lái)幾乎變成我職業(yè)生涯的全部，回頭去看，有點(diǎn)誤打誤撞，誤入歧途的感覺(jué)。

二、  

劉健：我們來(lái)談?wù)勴f天得這個(gè)人物，為什么要把韋天得這個(gè)人物設(shè)定得那么完美？他是不是代表了你理想中完美兒子的樣子？

伍拾圓：是這樣，把韋天得這個(gè)形象設(shè)定得完美，一是反襯韋詩(shī)存好的一面，盡管她為了追逐利益經(jīng)常不擇手段，但對(duì)這個(gè)孩子，她的教育是成功的；二是韋天得畢竟是孩子，他代表的是未來(lái)和希望，我想讓他多思考一些東西，也想對(duì)他好一點(diǎn)，所以他的形象就有些接近完美，比如他的自律和自立。至于是不是理想中完美兒子的樣子，是，但也只能是理想中，現(xiàn)實(shí)中我兒子離他很遠(yuǎn)，哈哈。

三、  

劉健：馬鳴志與阿詩(shī)瑪在一起時(shí)間很短，很快就墜入情網(wǎng)，馬鳴志甚至計(jì)劃與她攜手共度一生，我們覺(jué)得這個(gè)情節(jié)確實(shí)有點(diǎn)出乎意料。在這個(gè)情節(jié)設(shè)計(jì)上，你是怎么考慮的？

伍拾圓：當(dāng)時(shí)馬鳴志正沉浸在發(fā)現(xiàn)自己身上還有沒(méi)有泯滅的光輝的亢奮中，如同打了雞血，所以即使當(dāng)上校長(zhǎng)已是板上釘釘?shù)氖拢?/span>廳長(zhǎng)都把他叫到辦公室私下談話了，他都敢一口回絕說(shuō)校長(zhǎng)不當(dāng)了。人往往就是這樣，當(dāng)你打了雞血以后，就經(jīng)常會(huì)做出不經(jīng)過(guò)大腦的決定。從這個(gè)角度看，他近乎瘋狂地追求阿詩(shī)瑪應(yīng)該就不難理解。安排阿詩(shī)瑪這個(gè)人物，某種意義上是對(duì)馬鳴志發(fā)現(xiàn)身上還有沒(méi)有泯滅的光輝一種文學(xué)意義上的回應(yīng)——讓他遇到神似蕭姐的人。所以這個(gè)情節(jié)必須要快，一個(gè)打了雞血的中年男人，他要去重寫(xiě)自己的人生，他要給阿詩(shī)瑪一個(gè)穩(wěn)定的生活，他一定要和她在一起。

劉健：所以你覺(jué)得他是愛(ài)上了阿詩(shī)瑪，還是愛(ài)上想像中的蕭姐？

伍拾圓：這個(gè)我也不知道怎么回答。

悄然：我覺(jué)得他是愛(ài)上了他的自戀。

伍拾圓：對(duì)，這個(gè)可以多方面理解。

四、  

劉健：蕭姐這個(gè)形象，在書(shū)中始終都是二手的（別人嘴巴里說(shuō)出來(lái)的），蕭姐這個(gè)人物，在你現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有原型么？

伍拾圓：蕭姐肯定是虛構(gòu)的，如果她有原型，可能是我想像中的原型，是我成長(zhǎng)過(guò)程中見(jiàn)識(shí)過(guò)的女性，想象中的純真女性的復(fù)合體。在文學(xué)作品中，有很多這樣的形象。很多人都在問(wèn)我，蕭姐為什么不出現(xiàn)？我說(shuō)蕭姐肯定不可能出現(xiàn)，在這部作品中，如果她突然間冒出來(lái)，那這本書(shū)就不能叫蕭姐了，得另起一個(gè)名字。蕭姐是不可能出現(xiàn)的，她應(yīng)該是想象中的人物。我覺(jué)得每一個(gè)人身上都一定有一個(gè)蕭姐，她代表的是一個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中，對(duì)異性也好，對(duì)純真也好，一種美好的想像，我相信每一個(gè)人身上都有。

劉?。?/span>說(shuō)回馬鳴志，他在這本書(shū)中，從始至終人生發(fā)生了很多跌宕起伏的變化，你覺(jué)得他生活中追求的人生意義是什么，最想要的是什么？

伍拾圓：剛開(kāi)始的時(shí)候，也就是還沒(méi)有跟韋詩(shī)存重新見(jiàn)面和認(rèn)下韋天得的時(shí)候，他的人生很簡(jiǎn)單，他生活的意義就是家庭穩(wěn)定，事業(yè)平穩(wěn)干到退休，他的人生意義其實(shí)就是要有一個(gè)完整的家庭，有一個(gè)好的穩(wěn)定的工作。至于后面發(fā)生的事情，也許在他辭職、離婚的過(guò)程中，他有過(guò)重新思考他的人生意義。比如跟阿詩(shī)瑪戀愛(ài)的時(shí)候，他追求有一段好的浪漫的愛(ài)情。在進(jìn)入人生磨難期后，我相信他的人生意義是不斷變化的，隨著人生坎坷一個(gè)接著一個(gè)來(lái)，也許到了最后，他的人生意義又會(huì)回歸到最初狀態(tài)：平平淡淡、安安穩(wěn)穩(wěn)把這一生過(guò)完，看著兒女長(zhǎng)大成家，回到傳統(tǒng)的人生軌跡上來(lái)。

五、  

劉健：你覺(jué)得馬鳴志這個(gè)人物有沒(méi)有你的影子？或者說(shuō)大概與你有幾份相似？

伍拾圓：這個(gè)問(wèn)題沒(méi)辦法回答，因?yàn)槿宋锒际翘摌?gòu)的，你說(shuō)有沒(méi)有誰(shuí)的影子，肯定都有，也肯定有我的影子，包括很多我認(rèn)識(shí)、我見(jiàn)過(guò)的人。

劉健：那你說(shuō)，書(shū)中這么多人物，那一個(gè)人物是你設(shè)定最滿意的？

伍拾圓：韋詩(shī)存。

劉?。?/span>為什么？

伍拾圓：兩面性。她有她那種追求利益不擇手段的一面，又有她溫情的一面。

劉健：韋詩(shī)存這個(gè)人物，你在現(xiàn)實(shí)中有原型么？或者百分之七、八十的原型？

伍拾圓：見(jiàn)識(shí)過(guò)這樣的人，她可以把兩方面都做的很好，當(dāng)然，沒(méi)有像韋詩(shī)存這樣下場(chǎng)這么不好，對(duì)方照樣如魚(yú)得水，這是人的復(fù)雜性。

劉?。?/span>在處理這種完全虛擬的東西，尤其是人物形象方面，你是怎樣去拿捏、做到協(xié)調(diào)自然？

伍拾圓：這應(yīng)該是技術(shù)問(wèn)題，然后呢，處理的好不好，也只有交給讀者來(lái)判斷。做為創(chuàng)作者，把東西做出來(lái)，至于這個(gè)東西好不好，得由大家說(shuō)了算。

六、  

劉?。?/span>那你覺(jué)得到了最后，包括與管理員的對(duì)話，可能馬鳴志的心境到了另外一個(gè)層次，是什么觸動(dòng)他產(chǎn)生這種強(qiáng)烈念頭？

伍拾圓：這是一層一層的，當(dāng)他丈母娘往他臉上扔衛(wèi)生紙的時(shí)候，這是一個(gè)很大的刺激點(diǎn)，突然間他發(fā)現(xiàn)，如果這個(gè)事情我都能忍受，那我還有什么不能忍受的？還有一個(gè)，當(dāng)他看到阿詩(shī)瑪要去找蕭姐的電子郵件時(shí)，起初他覺(jué)得她很天真，后來(lái)，他忽然意識(shí)到不是她天真，而是她找回了純真，可能這個(gè)時(shí)候就通透簡(jiǎn)單了。最后遇到路邊車(chē)位管理員，相當(dāng)于給馬鳴志一個(gè)示范：當(dāng)一個(gè)人落難到不可復(fù)加的時(shí)候，應(yīng)該怎么活。也許他能夠從自身，從別人身上看到很多東西，讓他下半生真的會(huì)活出那種大徹大悟的自在。

七、  

劉?。?/span>你覺(jué)得你的寫(xiě)作風(fēng)格會(huì)受陀斯妥耶夫斯基影響么？

伍拾圓：陀老，哇哈，我得抬頭高高望他。如果說(shuō)影響，可能是因?yàn)閷?xiě)書(shū)中人物的那種經(jīng)歷吧，至于說(shuō)受陀老影響，不敢這么說(shuō)，還差的太遠(yuǎn)了。這部小說(shuō)從故事開(kāi)始，就是設(shè)定一個(gè)中年人生活的坎坷起伏，當(dāng)然，做了一個(gè)這樣的主題設(shè)定以后，就得加苦難戲，讓他們?cè)诳嚯y中慢慢走向內(nèi)心的自在，就是這樣子。

劉?。?/span>所以你覺(jué)得，到了最后馬鳴志他自己的一個(gè)所謂的內(nèi)心自在，是他個(gè)人自在，還是他讓身邊的人，比如女兒、溫靜、韋詩(shī)存等都走到一個(gè)相對(duì)自在的結(jié)局呢？

伍拾圓：這是一個(gè)相互成全的過(guò)程，現(xiàn)實(shí)中人與人之間是需要相互依靠的，所以，我經(jīng)常對(duì)麥浪的單身女性們說(shuō)，除非你足夠強(qiáng)大，可以一個(gè)人面對(duì)人生所有的風(fēng)雨，否則就去談戀愛(ài)，去成家，要不等到哪一天需要有依靠的時(shí)候找不到人，你就知道苦了。所以馬鳴志和身邊這些人物如果都會(huì)有內(nèi)心的自在，那一定是相互的成全，他給溫靜東西，溫靜也給他東西。溫靜面對(duì)自己父母老年癡呆、腦癱的時(shí)候，她頂不住了，主動(dòng)把馬鳴志找回來(lái)，主動(dòng)提出可以復(fù)婚，這就是相互成全。

劉健：何老師，你覺(jué)得你在人生當(dāng)中，給你很大的支點(diǎn)是什么？

伍拾圓：哈哈，我就是我最大的支點(diǎn)。

劉?。?/span>那你覺(jué)得，馬鳴志在他人生跌宕起伏的過(guò)程中，有一段時(shí)間，他認(rèn)為阿詩(shī)瑪是他的支點(diǎn)，但后面他發(fā)現(xiàn)其實(shí)她不是他想像中的支點(diǎn)。

伍拾圓：這就是人生的經(jīng)歷，如果當(dāng)初阿詩(shī)瑪答應(yīng)跟他走，愿意跟他在一起，那么后面他的整個(gè)人生軌跡都變了，后面的情節(jié)都要改寫(xiě)。彼時(shí)馬鳴志的人生軌跡處在那樣的狀態(tài)下，他只能根據(jù)當(dāng)下的狀態(tài)去做出結(jié)論。

劉健：何老師，你在你自己的人生歷程中，有沒(méi)有遇到過(guò)認(rèn)為她是你的支點(diǎn)？然后又發(fā)現(xiàn)她并不是你的支點(diǎn)情況？

伍拾圓：這個(gè)要具體來(lái)看，人這一生當(dāng)中有時(shí)候你當(dāng)下的支點(diǎn)，最后發(fā)現(xiàn)并不是，有時(shí)候當(dāng)下不是你的支點(diǎn)，到頭來(lái)又是你的支點(diǎn)。所有肯定的東西都是回頭看的，你回頭看才能看的清楚，就是這樣。

八、  

歪歪：剛才這位女士講到她不理解馬鳴志為什么要復(fù)婚，反倒我覺(jué)得這個(gè)復(fù)婚是對(duì)的。這是個(gè)非常好的點(diǎn)，是因?yàn)榻Y(jié)合了現(xiàn)實(shí)的生存的婚姻理念，你們大家察覺(jué)到?jīng)]，馬鳴志他本身就是資質(zhì)非常平庸，同時(shí)家境又貧寒，從農(nóng)村來(lái)的，唯一個(gè)最好的是他恪守本分。正因?yàn)楸痉诌@一點(diǎn)，他才選擇了溫靜，溫靜其實(shí)給了他很多他想要的最重要的東西和體驗(yàn)，包括在離婚后，溫靜默默無(wú)聞地幫馬鳴志家里人擺平那么多事情，馬鳴志知道后內(nèi)心無(wú)限的感激，其實(shí)馬鳴志有多么地離不開(kāi)溫靜。阿詩(shī)瑪這個(gè)人物，我們可以說(shuō)是馬鳴志的白月光，結(jié)果真實(shí)的情形是他的白月光碎了，破了，沒(méi)有了。為什么有這個(gè)白月光在？因?yàn)轫f詩(shī)存給他的是虛幻的泡影，他飄了，如果沒(méi)有韋詩(shī)存，他不會(huì)見(jiàn)到五百萬(wàn)的支票，他不會(huì)知道添了一個(gè)兒子，因?yàn)樗F(xiàn)在是一個(gè)女兒，他有傳統(tǒng)觀念下的重男輕女的思想，雖然書(shū)中只字不提，但他帶韋天得上墳的時(shí)候，他不就心里在說(shuō)，爸媽?zhuān)@是你的長(zhǎng)房長(zhǎng)孫嗎？作為一個(gè)骨子里是傳統(tǒng)男性的角色，馬鳴志同意復(fù)婚，既是一種十分現(xiàn)實(shí)的考慮，也是他個(gè)性的必然。

九、  

伍拾圓：現(xiàn)實(shí)生活中慫也好，懦弱也罷，可能這些詞聽(tīng)起來(lái)不好聽(tīng)，可是我們要知道，大多數(shù)人面對(duì)生活中的難題，或選擇，或誘惑，最后呈現(xiàn)出來(lái)的，常常是往后退一步，大多數(shù)人都是這樣。懦弱和慫不是壞東西，這些東西在現(xiàn)實(shí)中能保證一個(gè)人或一個(gè)家庭的相對(duì)安全（穩(wěn)定）。

悄然：這是包容么？

伍拾圓：也可以這么說(shuō)，這是語(yǔ)言的藝術(shù)。

十、  

劉?。?/span>我們用三十年的時(shí)間走過(guò)西方一、兩百年的工業(yè)社會(huì)的歷程，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，其實(shí)我們都在追求快。發(fā)個(gè)微信，都希望對(duì)方能秒回，大家都像打乒乓球，你一板，我一擊，來(lái)來(lái)回回，然后球越打越快，現(xiàn)在很多時(shí)候都是以速度衡量一件事情是否正確，我發(fā)給你微信，你幾個(gè)小時(shí)都沒(méi)回，是不是故意忽悠我？換個(gè)角度說(shuō)，文字本身，或者說(shuō)閱讀和文學(xué)追求是要慢的，就是讓我們用比較平靜的心態(tài)，讓心靜下來(lái)。如果沒(méi)有這樣的耐心，沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)地去看待時(shí)間的眼光，從世界的角度來(lái)說(shuō)，就不太可能創(chuàng)造出深耕的文學(xué)作品。所以，我們對(duì)文學(xué)的追求是要長(zhǎng)遠(yuǎn)的，不是這一時(shí)的。大家讀完《蕭姐》以后，對(duì)何老師的寫(xiě)作風(fēng)格已經(jīng)有一定的了解，希望何老師今后能創(chuàng)作出一些更慢、比這個(gè)時(shí)代更久遠(yuǎn)、比自已生命更深厚的好作品來(lái)。最后，我要借助《蕭姐》末尾的一段話結(jié)束今天的訪談：在時(shí)間的長(zhǎng)河中，那些不屈從命運(yùn)的人們，他們心懷蕭姐一樣的純真和良善，用勇氣和希望在輪回中，一層又一層地構(gòu)起人類(lèi)恢宏壯麗闊的史詩(shī)敘事，他們身陷烏泥，依然向往烏托邦。

要是再“轉(zhuǎn)發(fā)”和“留言”，那麥浪要請(qǐng)你喝咖啡

廈門(mén)麥浪書(shū)店