問：您是上海人？

金：我生在上海。小學(xué)、中學(xué)都是在上海念的。中學(xué)念的是復(fù)旦附中，念了6年。47年念大學(xué)，離開了上海，但很快又回來(lái)到復(fù)旦大學(xué)讀書。不算復(fù)旦附中的話，我在復(fù)旦18年，算入的話，是24年。所以，我跟復(fù)旦的關(guān)系很密切。

問：大學(xué)您先在哪里念的？

金：金陵大學(xué)，但是時(shí)間很短。那時(shí)大學(xué)的入學(xué)考試，不是像現(xiàn)在這樣統(tǒng)一招考，由各校分別招考，分別發(fā)榜。我先考上了金陵大學(xué)的歷史系，那時(shí)招生很少，全年級(jí)就錄取了7個(gè)學(xué)生。后來(lái)知道，章開沅先生當(dāng)時(shí)和我同校同系，比我高一個(gè)年級(jí)。

問：教會(huì)學(xué)校？

金：對(duì)。教會(huì)大學(xué)對(duì)英語(yǔ)的要求很高。我一直在上海，從小學(xué)三年級(jí)開始念英語(yǔ)，一直到大學(xué)，念了11年。高中的數(shù)理化課本都是英文的。解放后，長(zhǎng)期不用，現(xiàn)在都忘了，慚愧！我在金陵大學(xué)大概只念了兩個(gè)星期，復(fù)旦大學(xué)也錄取了。因?yàn)榧以谏虾?，就又回到上海，進(jìn)復(fù)旦大學(xué)。

問：為什么選擇歷史系？

金：說實(shí)在的，在那個(gè)時(shí)代念歷史是很擔(dān)心的，因?yàn)楫厴I(yè)以后很難找到工作。那時(shí)流行的話——“畢業(yè)就失業(yè)”，所以學(xué)生通常到四年級(jí)的時(shí)候已經(jīng)沒有多少心思讀書了。

問：找工作？

金：對(duì)，找工作。念歷史，將來(lái)有什么工作？不知道。所以我當(dāng)時(shí)還考了東吳大學(xué)的化工系，也是教會(huì)大學(xué)?，F(xiàn)在臺(tái)灣還有東吳大學(xué)。

問：那得離開上海，東吳大學(xué)是在蘇州？

金：在蘇州，記得法學(xué)院在上海。為什么想到念化工系呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)的民族工業(yè)，紡織、面粉都是老的，新興起來(lái)的、比較有前途的是化工工業(yè)，如橡膠、制藥等。生怕讀歷史將來(lái)找不到工作，沒有飯吃，所以又考了東吳大學(xué)的化學(xué)工程系，也被錄取了。但是我實(shí)在喜歡歷史。那時(shí)年輕，進(jìn)大學(xué)那年我16歲，不顧那么多，以后的事以后再說，把東吳放棄了，還是讀歷史系。

問：這一段經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的選擇有影響嗎？

金：從1947年到1951年畢業(yè)，正好跨越了新中國(guó)成立以前和以后這兩個(gè)時(shí)期?？梢哉f，我是受國(guó)民黨的教育長(zhǎng)大的，現(xiàn)在說起來(lái)，別人可能很難想象：我當(dāng)小學(xué)生的時(shí)候，一提到“蔣委員長(zhǎng)”，全班同學(xué)都得一下子站起來(lái)。學(xué)校里每星期一早晨都要先舉行總理（孫中山）紀(jì)念周，大聲讀總理遺囑，隨后由校長(zhǎng)或老師講話。所以我現(xiàn)在對(duì)孫中山遺囑還可以背得滾瓜爛熟，倒不是因?yàn)楹髞?lái)教中國(guó)近代史的緣故。抗戰(zhàn)勝利的時(shí)候，我對(duì)國(guó)民黨抱著很大的希望。上海馬路上很多地方亮著用日光燈組成的V，是勝利的標(biāo)志。街上掛著大幅的照片，上面四個(gè)人——蔣介石、斯大林、杜魯門、艾德禮——那時(shí)候丘吉爾已下臺(tái)，由艾德禮接任英國(guó)首相。那時(shí)候真感到自豪，覺得中國(guó)從來(lái)也沒有像今天這樣擠進(jìn)過四大強(qiáng)國(guó)的行列。1946年初，蔣介石到上海，在跑馬廳——現(xiàn)在的人民公園加上人民廣場(chǎng)——演講，幾萬(wàn)人擠在那里聽，我也在里面，蔣介石的話一句也聽不見，但是他揮著白手套，講話的樣子（做手勢(shì)），我現(xiàn)在還有印象?？箲?zhàn)勝利后不久，最早進(jìn)上海的國(guó)民黨高級(jí)將領(lǐng)是湯恩伯，他是第三方面軍司令長(zhǎng)官。我自動(dòng)地在靜安寺路邊參加夾道歡迎，他站在敞篷車上舉著手像閱兵那樣駛過。在淪陷區(qū)生活了好多年，現(xiàn)在抗戰(zhàn)勝利了，那時(shí)對(duì)國(guó)民黨抱著很大的希望。這個(gè)話說遠(yuǎn)了，不多講了。后來(lái)接收大員成了“劫收”，有什么“五子登科”（金子、車子、房子、女子、票子），對(duì)國(guó)民黨的失望確實(shí)非?？?，這不是我一個(gè)人的感受，人們普遍這樣想，不過幾個(gè)月，想法就大變了。

問：您出了本書《轉(zhuǎn)折年代——中國(guó)的1947年》，那是一個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)折，也是你個(gè)人的一個(gè)轉(zhuǎn)折，對(duì)嗎？

金：這本書里有一部分確實(shí)帶有自己回憶的性質(zhì)，有的沒有注明出處。而原來(lái)在大后方的人的想法跟我們?cè)跍S陷區(qū)的就不同。聽說你們還要采訪胡繩武先生，他抗戰(zhàn)時(shí)就在后方。他比我大七歲，我跟他算是同學(xué)，我一年級(jí)時(shí)，他是四年級(jí)。他對(duì)我說，你們?cè)跍S陷區(qū)的對(duì)國(guó)民黨、對(duì)蔣介石還抱那么大的希望，我們?cè)诳箲?zhàn)后期對(duì)國(guó)民黨和蔣介石就已經(jīng)不抱什么希望了。所以，原來(lái)生活在淪陷區(qū)的人跟在大后方的人思想狀況最初差別很大。

問：您是哪一年從大學(xué)畢業(yè)的？

金：1951年畢業(yè)。52年起和胡繩武一起準(zhǔn)備教中國(guó)近代史的課程。我給大學(xué)生講課是1953年。

問：23歲的時(shí)候？

金：實(shí)際上23歲還不滿，不少學(xué)生年齡比我大。

問：寫文章參與中國(guó)近代史分期問題討論是在24歲？

金：因?yàn)楫?dāng)時(shí)胡繩先生寫了中國(guó)近代史分期問題的文章，刊登在1954年的《歷史研究》創(chuàng)刊號(hào)上。大家都非常關(guān)心。他提出要用階級(jí)斗爭(zhēng)作為歷史分期的標(biāo)準(zhǔn)。這時(shí)我已教了一年多的近代史課，覺得分期的標(biāo)準(zhǔn)，恐怕還是要把社會(huì)經(jīng)濟(jì)的狀況和階級(jí)斗爭(zhēng)的狀況結(jié)合起來(lái)考察。有怎樣的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，就會(huì)有怎樣的階級(jí)關(guān)系和階級(jí)斗爭(zhēng)，二者不能分離。階級(jí)斗爭(zhēng)發(fā)展有他的階段性，社會(huì)結(jié)構(gòu)的發(fā)展也有階段性，兩者是一致的。大體就是這個(gè)意思。

那是55年春節(jié)的時(shí)候，我在辦公室值班，沒什么事，就寫了篇意見寄去，沒想到會(huì)登出來(lái)。這一點(diǎn)，我很感謝《歷史研究》編輯部，因?yàn)楹K先生的學(xué)術(shù)地位非常高，那時(shí)史學(xué)刊物只有《歷史研究》、《歷史教學(xué)》和《新史學(xué)月刊》三種，我剛滿24歲，沒想到那篇東西會(huì)在《歷史研究》1955年第2期上發(fā)表。前不久《歷史研究》編輯部找我談?dòng)嘘P(guān)他們這個(gè)刊物的口述歷史，我說，我在《歷史研究》發(fā)表第一篇發(fā)表是1955年，最近發(fā)表的一篇文章是2005年，前后已50年，這恐怕沒有別人了。文章發(fā)表后的第二年，人民大學(xué)開討論會(huì)，要我去參加，戴逸先生——他現(xiàn)在是中國(guó)清史研究的最大權(quán)威——也寫了一篇中國(guó)近代史分期問題的論文，并且不同意我的看法。我們就辯論開了。記得我在會(huì)上作了一個(gè)小時(shí)的發(fā)言，現(xiàn)在已忘了講了些什么。這里面有一點(diǎn)，后來(lái)在《歷史研究》上報(bào)道了，就是說階級(jí)斗爭(zhēng)可以作為分期的界標(biāo)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化很緩慢，很難把哪一個(gè)日子作為某一歷史時(shí)期起迄的標(biāo)志，所以通常以政治上的某一重大事件作為分期的界標(biāo)。但如果作為劃分歷史時(shí)期的標(biāo)準(zhǔn)，還是要把經(jīng)濟(jì)和政治結(jié)合起來(lái)考慮。我這一輩子中，第一次把我的名字用四號(hào)字印出來(lái)就是戴逸那篇文章，用在一個(gè)副標(biāo)題上——和金沖及同志商榷，字很大。但是從那次以后，我們就成了好朋友，到今天我們一直是非常好的朋友。當(dāng)時(shí)這種風(fēng)氣比較好，胡繩先生是我們的前輩，我批評(píng)他，他也從來(lái)沒覺得是冒犯他。戴逸和我之間都是指名道姓的批評(píng)。當(dāng)時(shí)整個(gè)學(xué)術(shù)界比較活躍，比較自由，有不同看法沒有關(guān)系，也沒有什么顧慮。

這里附帶說一下，以我當(dāng)時(shí)的年齡，不大可能在復(fù)旦大學(xué)獨(dú)立開課。為什么能開課呢？有一個(gè)原因，就是以往史學(xué)家的前輩學(xué)者很少研究中國(guó)近代史的，不少人還認(rèn)為近代史不算是學(xué)問。復(fù)旦大學(xué)1952年院系調(diào)整后，歷史系的陣容很強(qiáng)：教中國(guó)史最前面一段的是胡厚宣先生，他恐怕是當(dāng)時(shí)研究甲骨文的第一人；研究中間魏晉南北朝隋唐五代一段的是譚其驤先生，他研究中國(guó)歷史地理最權(quán)威；研究第三段明清史的是陳守實(shí)先生，他是清華研究院出來(lái)的；研究世界古代史的是周谷城先生，研究中世紀(jì)史的是耿淡如先生，他把湯普森的《中世紀(jì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史》翻譯成了中文；近代史是王造時(shí)先生，中國(guó)歷史文獻(xiàn)是周予同先生，思想史是蔡尚思先生，民族史是馬長(zhǎng)壽先生，他后來(lái)去了西北大學(xué)當(dāng)歷史系主任，亞洲史是英國(guó)回來(lái)的田汝康先生。他們中有一位一級(jí)教授，六位二級(jí)教授，都給大學(xué)生開課。這個(gè)陣容恐怕在全國(guó)也是很強(qiáng)的。但沒有人來(lái)教中國(guó)近代史，而教育部在1952年院系調(diào)整后又規(guī)定各大學(xué)歷史系都要開設(shè)中國(guó)近代史的課程，這就給了我們年輕人以機(jī)會(huì)。

近代史分期問題為什么引起那么大的重視？因?yàn)樗写髮W(xué)歷史系都要開中國(guó)近代史的課程，但這門課應(yīng)該有怎樣的結(jié)構(gòu)？沒有現(xiàn)成的可參考。近代史分期問題的討論涉及整個(gè)近代歷史發(fā)展的脈絡(luò)線索，所以引起很多人的注意。那時(shí)膽子大，我那篇文章實(shí)在很幼稚。

問：最近讀了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史所前所長(zhǎng)張海鵬先生對(duì)中國(guó)近代史分期問題爭(zhēng)論的回顧文章，他就提到您的文章以及戴逸、孫守仁、黃一良等先生的文章。他有一個(gè)說法：之所以會(huì)有這一場(chǎng)分期問題的討論，是因?yàn)橹袊?guó)近代史研究在國(guó)民黨時(shí)期就被當(dāng)作意識(shí)形態(tài)，蔣廷黻的《中國(guó)近代史》影響非常大；從延安時(shí)期范文瀾先生寫《中國(guó)近代史》上冊(cè)，解放前夕胡繩先生寫《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》，都是為了跟國(guó)民黨的意識(shí)形態(tài)相對(duì)抗，提出我們自己的理論框架。這是分期問題爭(zhēng)論的大背景。您覺得這個(gè)說法有道理嗎？

金：也有道理。蔣廷黻的《中國(guó)近代史大綱》是很薄的一個(gè)小本子，他認(rèn)為中國(guó)太弱，沒有力量抵抗外國(guó)列強(qiáng)的侵略，所以當(dāng)時(shí)不應(yīng)該抵抗，這是很多人不贊成的。他的書很小，不適合當(dāng)教材。49年以前，金陵大學(xué)陳恭祿先生的《中國(guó)近代史》影響很大，商務(wù)出版的。我在中學(xué)時(shí)讀過，現(xiàn)在已經(jīng)記不清楚了，但我印象里，那本書比較平穩(wěn)，以后也沒有多少人注意這這書。80年代初，有一次我到胡繩先生家去，談到有一些人批評(píng)胡繩而提出他們的主張，被看作是一種新的思潮。胡繩說，這怎么是新的思潮？這不就是當(dāng)年蔣廷黻的那些觀點(diǎn)嗎？！我們當(dāng)時(shí)反對(duì)蔣廷黻的東西，我們當(dāng)時(shí)是新的思潮；現(xiàn)在他們重新搬出蔣廷黻的論點(diǎn)，怎么又成為新的思潮？我一直記得他這些話。1954年后大家重視近代史分期問題，倒不是為了又要起來(lái)反對(duì)蔣廷黻，而是近代史沒有一個(gè)現(xiàn)成的體系和教材。范文瀾的《中國(guó)近代史》影響很大，但他只講到義和團(tuán)，下冊(cè)沒有出版。胡繩的《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》，主要談一個(gè)方面，也不宜拿來(lái)作教材。所以當(dāng)時(shí)面對(duì)的問題，是需要有一本教材或教學(xué)大綱，一直講到五四運(yùn)動(dòng)。

問：這也是胡繩先生的觀點(diǎn)，就是說近代史的劃分應(yīng)該是1840年到1919年，對(duì)嗎？

金：他當(dāng)時(shí)是這樣看的，大家也是這樣看。1981年我到日本去，日本廣島大學(xué)的橫山英教授問我，你們近代史和現(xiàn)代史是怎么劃分的？我當(dāng)時(shí)回答，近代、現(xiàn)代的概念本來(lái)都是相對(duì)的，比如我們今天稱為近代史的，再過幾百年，人家又會(huì)把它稱為古代史。為什么形成近代史是到1919年、現(xiàn)代史是從1919年到1949年的概念？那是因?yàn)?，在抗?zhàn)勝利以后，范文瀾寫中國(guó)近代史，那個(gè)時(shí)候49年還沒有到，當(dāng)然也不存在下限劃到49年的問題。那時(shí)張聞天的《中國(guó)現(xiàn)代革命運(yùn)動(dòng)史》是從五四運(yùn)動(dòng)講起，所以在抗戰(zhàn)勝利時(shí)這樣劃分近代和現(xiàn)代是很自然的。但是到了80年代，49年已過了幾十年了，再那樣劃分，就不適當(dāng)了。把1840—1949年稱為近代，49年以后稱為現(xiàn)代，是合理的。因?yàn)閺纳鐣?huì)性質(zhì)來(lái)講，這個(gè)時(shí)候的中國(guó)社會(huì)是半殖民地半封建社會(huì)，是一個(gè)完整的過程。在這個(gè)階段里，中國(guó)人面臨的任務(wù)，都是民族民主革命。現(xiàn)在還有人把近代現(xiàn)代按以前那樣分，并不是理論上的問題，而是個(gè)實(shí)際問題。因?yàn)樵瓉?lái)教近代史的人，對(duì)1919年以后的歷史不熟悉；反過來(lái)，教1919年以后歷史的老師，大部分是從政治課教師轉(zhuǎn)過來(lái)的，他們本來(lái)教中共黨史，讓他們教清朝末年的事情也有困難，所以實(shí)際上還是兩部分人，研究的范圍還是那么分的。這種狀況正在逐步改變。實(shí)際上近代、現(xiàn)代是中國(guó)人這么說的，用英文講，都是Modern China，不分近代和現(xiàn)代。中國(guó)的詞匯很多，對(duì)49年以后的名詞，又出現(xiàn)一個(gè)名詞，叫做當(dāng)代中國(guó)，加以區(qū)別，其實(shí)沒有多大道理。所以，把從1840年到1949年作為一個(gè)完整的階段是合理的。

問：當(dāng)時(shí)胡繩和范文瀾他們提出從1840年到1919年為近代史，是否受到毛澤東著作的影響？比如毛澤東的半殖民地半封建說法？

金：我看沒有受到這一影響。講到半封建半殖民地社會(huì)的話，他不會(huì)拿1919年來(lái)劃分，因?yàn)?919年以后仍然是半殖民地半封建社會(huì)。

問：毛澤東還有一個(gè)說法，就說十月革命給我們送來(lái)了馬克思主義。因?yàn)?919年以后有了中國(guó)共產(chǎn)黨，開辟了一個(gè)新的歷史篇章，是不是有這個(gè)因素在里面？

金：我剛才說，中國(guó)近代史是一個(gè)完整的過程，一定要?jiǎng)澐蛛A段，把1919年作為劃分中國(guó)近代史的前期跟后期的標(biāo)志也可以。

問：范文瀾在延安時(shí)期跟毛主席的關(guān)系很密切，包括毛澤東寫《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)的分析》，里面有些就是范文瀾替他寫的，那么，范文瀾在寫中國(guó)近代史的時(shí)候會(huì)不會(huì)受到毛澤東的影響？

金：當(dāng)然也有可能，但是這只能是推測(cè)，沒有辦法證實(shí)。當(dāng)時(shí)多數(shù)人感到，五四運(yùn)動(dòng)之前和五四運(yùn)動(dòng)之后的中國(guó)有很大的不同，以前剛剛從古老的中國(guó)走出來(lái)，受到西方的影響，把他們作榜樣；1919年以后的情況起了很明顯的變化。中國(guó)人喜歡把近代理解為前現(xiàn)代，所以用1919年來(lái)劃分。

問：胡繩先生寫這篇文章，有沒有受到毛澤東和范文瀾體系的影響？

金：也許沒有這種可能。范文瀾的《中國(guó)近代史》，1948年我在上海就讀過。因?yàn)樵趪?guó)民黨統(tǒng)治區(qū)出版，這本書的作者名字沒有用范文瀾，用的是武波，文武的武，波瀾的波，武對(duì)照文，波對(duì)照瀾。那時(shí)候我只知道這是武波的一本著作，不知道是范文瀾的。武波的《中國(guó)近代史》是公開發(fā)行的，由新知書店出版。我當(dāng)時(shí)作為一個(gè)大學(xué)生，覺得他要比陳恭祿先生高明得多，陳恭祿先生的書讀起來(lái)很平淡，把事實(shí)羅列下來(lái)。而武波的書讀起來(lái)很有生氣，覺得面目一新。華崗的兩卷本《中國(guó)民族解放運(yùn)動(dòng)史》，那時(shí)也認(rèn)真讀過。

問：那時(shí)您已經(jīng)接觸馬克思的書了嗎？

金：真正馬克思的書沒有讀。我讀高中的時(shí)候，影響非常大的是艾思奇的《大眾哲學(xué)》。我覺得自己的基本哲學(xué)觀點(diǎn)，從那時(shí)起就受到艾思奇《大眾哲學(xué)》的影響。當(dāng)時(shí)上海影響很大的是生活書店、新知書店和讀書生活出版社，后來(lái)合起來(lái)叫三聯(lián)書店。生活書店在上海的重慶南路，這書店有一個(gè)很大的好處，都是開架的書，而且坐在那里看一天都沒有人趕你。高中生可以坐在書架底下看一天。鄒韜奮的書讀了很多，如《經(jīng)歷》、《抗戰(zhàn)以來(lái)》、《患難余生記》等。那時(shí)韜奮已經(jīng)逝世了，但在青年中的影響仍非常大。當(dāng)時(shí)對(duì)自己影響最大的是生活書店的《青年自學(xué)叢書》?！肚嗄曜詫W(xué)叢書》的作者都是大家，包括胡繩、華崗。我最先是從讀《青年自學(xué)叢書》來(lái)接觸馬克思主義的。慢慢覺得不夠了，就讀新知書店的《新知叢書》，如翦伯贊的《歷史哲學(xué)教程》，薛暮橋的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，許滌新的《現(xiàn)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)教程》，這些書都是那時(shí)候讀的。因?yàn)槭悄贻p時(shí)讀的，在頭腦里的影響根深蒂固。

問：王亞南、郭大力譯的《資本論》是不是也讀？

金：書店里有，我那時(shí)候讀不懂。讀過莫斯科出版的、在中國(guó)發(fā)行的中文的兩卷本《列寧文選》，硬了頭皮讀，其實(shí)當(dāng)初一點(diǎn)兒讀不懂。至于馬克思的原著，是上了大學(xué)才讀的。蘇聯(lián)的哲學(xué)著作，那時(shí)讀過米丁的《辯證唯物論》、《歷史唯物論》，羅森塔爾的《唯物辯證法》，薛格洛夫的《西洋哲學(xué)史簡(jiǎn)編》。蘇聯(lián)文學(xué)作品讀得更多，影響最大的是《鋼鐵是怎樣煉成的》和《青年近衛(wèi)軍》。

問：這跟你的政治傾向有關(guān)嗎？47年以后對(duì)國(guó)民黨失望了，才會(huì)從中間派向左轉(zhuǎn)，才會(huì)有興趣去讀、去了解馬克思這些著作？

金：當(dāng)然有關(guān)系。這里我也想說到一點(diǎn)，比如說對(duì)共產(chǎn)黨的看法。我是受傳統(tǒng)教育長(zhǎng)大的，過去讀過四書五經(jīng)、《古文觀止》、《古文辭類纂》、《經(jīng)史百家雜鈔》等。在高中畢業(yè)以前，沒有寫過白話文的文章，都是用文言文寫的。比如《論語(yǔ)》、《孟子》，很多內(nèi)容現(xiàn)在還能背。我們受的教育是這樣的。像我們這一代人，年輕的時(shí)候認(rèn)為自己是反傳統(tǒng)起來(lái)的，到以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)傳統(tǒng)文化的影響在自己身上根深蒂固，為什么根深蒂固？這不僅指我讀過四書五經(jīng)，這種傳統(tǒng)文化經(jīng)過幾千年的積累和潛移默化，可以說滲透在整個(gè)社會(huì)生活里邊。包括做人應(yīng)該做一個(gè)什么樣的人，對(duì)朋友應(yīng)該怎么樣，對(duì)國(guó)家有什么責(zé)任，什么樣的人是好人，什么樣的人是壞人。這種教育不僅來(lái)自書本，也來(lái)自中華民族所以能綿延幾千年的實(shí)際生活中逐步形成的種種行為規(guī)范，其中也有糟粕，也有許多合理的東西。文化對(duì)人的影響常常是無(wú)形的，比有形的力量要大得多，并不是說思潮變化只是因?yàn)樽x了哪一種書就會(huì)變。剛才我講到45年以后對(duì)國(guó)民黨從失望到起來(lái)反對(duì)它，《轉(zhuǎn)折年代》里面描寫的，是我親眼看到國(guó)民黨的接收和它以后的統(tǒng)治，那時(shí)我原來(lái)根本沒有想到的。我在那本書里寫國(guó)民黨，有意不引共產(chǎn)黨方面發(fā)表的材料，完全用當(dāng)時(shí)的報(bào)刊，《大公報(bào)》、《民主》、《周報(bào)》、《觀察》、《時(shí)與文》，等等，這些報(bào)刊是我當(dāng)時(shí)常讀的，里面描述國(guó)民黨的專制和腐敗，到了使人吃驚的程度，和我親眼看到的是一致的。另外還有他的特務(wù)統(tǒng)治，我現(xiàn)在講起來(lái)，你們可能很難想象：我們大學(xué)有教務(wù)處、總務(wù)處和訓(xùn)導(dǎo)處，訓(xùn)導(dǎo)處有兩個(gè)組，一個(gè)叫課外活動(dòng)組，一個(gè)叫生活管理組。生活管理組的訓(xùn)導(dǎo)員，我們見面時(shí)叫他老師。我們同學(xué)在學(xué)生宿舍里談?wù)?，他?huì)蹲在窗外面偷聽。教室上完課就上鎖，因?yàn)榕聦W(xué)生在里面開會(huì)，開會(huì)要事先報(bào)請(qǐng)課外活動(dòng)組批準(zhǔn)。1948年暑假，歡迎新同學(xué)，我們散發(fā)系科的介紹，剛好發(fā)完，走在相輝堂（那時(shí)叫登輝堂）后面的一條路上，身后突然有人把手插到我口袋里，一看，是訓(xùn)導(dǎo)員，名字我還記得，叫史遜，歷史的史，謙遜的遜。我說你干什么？他說我看看你口袋里是什么東西。至于學(xué)校里稍微有一點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，鐵甲車就停在學(xué)校門口，常常這樣子。本來(lái)我是那么樣想讀歷史的，到后來(lái)狠下一條心，全身心參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)，純粹是感到?jīng)]法忍受，不是我生性如此。1948年國(guó)民黨特種刑事法庭通緝我，那時(shí)我才17歲。通緝我，我母親大吃一驚，因?yàn)槎贾牢疫@個(gè)人是比較溫和的，不是那種很極端的。那時(shí)對(duì)國(guó)民黨很失望了，但并不是一開始就相信共產(chǎn)黨的。高中時(shí)候，班上也有蘇北來(lái)的同學(xué)講共產(chǎn)黨怎么好。那時(shí)我有兩個(gè)想法。一個(gè)是聽說共產(chǎn)黨會(huì)宣傳，許多事情大概都是宣傳；第二個(gè)想法，盡管自己還談不上是知識(shí)分子，但總覺得要治理好國(guó)家，不能靠工人農(nóng)民，還得靠知識(shí)分子。開始受到魯迅、巴金的影響、特別是鄒韜奮，他的影響大極了。我有一次在胡喬木那里講到，要充分估計(jì)到鄒韜奮那時(shí)對(duì)青年人的影響。

問：他們并不屬于共產(chǎn)黨。

金：某種程度上，那時(shí)我對(duì)羅隆基這樣的人也很佩服，他們常到許多大學(xué)去演講，我自己沒聽到過他的演講，但是我看到報(bào)上介紹他的演講，罵國(guó)民黨，很痛快，也講道理。后來(lái)我為什么接受共產(chǎn)黨的主張？這當(dāng)然有一個(gè)過程，《大眾哲學(xué)》只是一個(gè)引子。我講講我第一次看到毛澤東《中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨》時(shí)的心情，這篇文章讓現(xiàn)在的大學(xué)生去看，可能覺得是老生常談，不會(huì)引起什么強(qiáng)烈反應(yīng)。但是我當(dāng)時(shí)一讀，觸動(dòng)非常大，就感到羅隆基也好，甚至鄒韜奮也好，只是對(duì)當(dāng)前的某一件事情講得很透徹、很痛快，但是他們不能回答更大范圍的問題 。而毛澤東的《中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨》，把中國(guó)社會(huì)是怎么過來(lái)的，中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)狀，各種社會(huì)力量怎么樣，我們的任務(wù)是什么，前途如何，等等，把原來(lái)眼前一片混亂的東西，一下子變得井井有條。好像費(fèi)正清也講過，馬克思主義或者共產(chǎn)黨的東西，給他一個(gè)完整的體系，一個(gè)系統(tǒng)的解釋，不僅僅是感情上的。所以他們接受了這個(gè)解釋。

問：這是哪一年？

金：可能是47年。

問：也是在國(guó)統(tǒng)區(qū)就能看到？

金：那個(gè)時(shí)候是油印的?，F(xiàn)在恐怕很難想到，很多書是偽裝的。比如我48年第一次看到毛澤東的《延安文藝座談會(huì)講話》，書的封面是《文章講話》、葉圣陶著，里面其實(shí)是延安文藝座談會(huì)講話。

問：這書是怎么得到的呢？

金：并不都是共產(chǎn)黨的行動(dòng)，一些傾向進(jìn)步的同學(xué)也在傳。我有一次找到47年底48年初的40天日記，大概有兩萬(wàn)多字，把它在《中共黨史資料》上發(fā)表了?，F(xiàn)在看都覺得吃驚，毛澤東在47年12月25日講的《目前形勢(shì)和我們的任務(wù)》吧，我在48年1月13日就看到了，而且給我看的人并不是共產(chǎn)黨員，書是油印的，國(guó)民黨攔不住，我們經(jīng)常傳看這一類東西。復(fù)旦第六宿舍是兩層的宿舍樓，樓上睡八個(gè)學(xué)生，樓下睡四個(gè)，樓梯中間有個(gè)廁所，這類書看過后，就放在廁所的水箱上面。查出來(lái)也沒關(guān)系，誰(shuí)都說不知道，你找誰(shuí)??？都那么傳。太復(fù)雜的東西讀不懂，我49年以后才讀《資本論》，硬著頭皮看《列寧選集》，完全看不懂，也沒有對(duì)我思想產(chǎn)生多少影響。還是《中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨》這一類書的影響特別大。

問：在讀毛澤東著作之前，除了鄒韜奮、艾思奇，胡適一派對(duì)您有沒有影響？

金：胡適他們對(duì)我影響不大，實(shí)在地講，在當(dāng)時(shí)大多數(shù)同學(xué)中就是這樣。對(duì)胡適這個(gè)人，我們當(dāng)然都是知道的。我記得中學(xué)課本里就讀過胡適的《差不多先生傳》，就是說中國(guó)人做什么都差不多就行了，不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)鹊?。胡適的文章，清清楚楚，但沒有什么能特別打動(dòng)我的心，這個(gè)很難說為什么。而鄒韜奮和魯迅的文章談到的問題都是你最關(guān)心的，里面有一種熱情，有一種邏輯力量，能夠把你抓住。

問：您學(xué)生時(shí)期就加入了共產(chǎn)黨？

金：我加入共產(chǎn)黨是在48年4月。在入黨之前，馬克思主義的書也讀了一些，思想發(fā)生變化。在學(xué)校里，我本來(lái)是認(rèn)真讀書的，考進(jìn)大學(xué)時(shí)追求的只是個(gè)人的發(fā)展。但現(xiàn)實(shí)迫使我看不下去了，我感受到，如果國(guó)家民族一點(diǎn)前途都沒有，個(gè)人還有什么前途可言？周圍發(fā)生那么多的事情，沒辦法對(duì)它無(wú)動(dòng)于衷。人常說，橫下一條心，這個(gè)狠心也不容易下。到了49年以后，我還是回到了歷史研究，即使做各種各樣的工作時(shí)間很長(zhǎng)，但始終沒有丟掉讀史和研究。所以說，當(dāng)時(shí)是逼上梁山。不是我喜歡搗亂，沒有那么回事。

問：您既受了傳統(tǒng)的教育，又上過教會(huì)學(xué)校，那么，英美社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)理論對(duì)您有沒有影響？

金：有，那個(gè)時(shí)候受到過影響。80年代國(guó)內(nèi)流行的，像湯因比、薩特、尼采、叔本華等，除了薩特，其它我當(dāng)時(shí)都讀過。但是讀了這些，還是覺得馬克思主義給人一個(gè)完整的系統(tǒng)。我們這一代接受馬克思主義有一個(gè)好處，不是人家塞給你的，而是自己的主動(dòng)選擇。那時(shí)候比來(lái)比去，還是覺得馬克思講的辯證法、唯物論、物質(zhì)第一性、社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)、生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑等等是對(duì)的，用它來(lái)解釋世界是最根本、最合理的。48年的上半年，我在大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候讀了普列漢諾夫的《論一元論歷史觀的發(fā)展問題》，這以后到現(xiàn)在快60年了，我沒有再看過第二遍，但他書里貫穿的那個(gè)邏輯，我現(xiàn)在還記得很清楚，就是社會(huì)存在跟社會(huì)意識(shí)這一對(duì)是個(gè)什么關(guān)系，從古代到現(xiàn)在大家有各種各樣的解釋，這些問題始終沒有得到一個(gè)正確的回答，到最后，馬克思恩格斯對(duì)它做出了一元的解釋，社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，有邏輯的力量，所以我才能接受?，F(xiàn)在看來(lái)，我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的理論文章或者著作，很多缺乏這樣的邏輯力量。胡喬木同志直接管我們的工作，我到他家里去，他說，我們現(xiàn)在很多文章，就像法官寫判決書一樣，一句一句都是結(jié)論，缺少說理。他說，應(yīng)該跟讀者在一個(gè)平等的地位，把事情擺出來(lái)，問題在哪里，一步一步地來(lái)分析，最后使讀者自然地跟你一起得出結(jié)論。

問：您在五十年代之前有沒有接觸過斯大林的著作？

金：斯大林的著作接觸過?？吹侥箍瞥霭娴闹形臅?，叫《列寧主義問題》。斯大林的書比列寧的書好看得多，能夠看明白，所以當(dāng)時(shí)受到他的影響。但是現(xiàn)在我回頭看斯大林的書，倒有了另外一種感覺，斯大林喜歡把事情說得很絕對(duì)。他很喜歡說一句話，叫“二者必居其一”。譬如他講大革命、國(guó)共合作，他講二者必居其一，如果國(guó)民黨是革命的，那我們就應(yīng)該支持他；如果國(guó)民黨是反革命的，我們就應(yīng)該反對(duì)他；現(xiàn)在我們不能證明國(guó)民黨是反革命的，我們就應(yīng)該支持他。這是斯大林的邏輯。讀毛澤東的著作，后來(lái)就有不同，他講又聯(lián)合、又斗爭(zhēng)、以斗爭(zhēng)求團(tuán)結(jié)則團(tuán)結(jié)成，以退讓求團(tuán)結(jié)則團(tuán)結(jié)亡。這樣分析是辯證的，是要在付出多少血的代價(jià)后才懂得的。

問：您什么時(shí)候看了《聯(lián)共（布）黨史》？其中的“辯證唯物主義和歷史唯物主義”一章對(duì)您影響大嗎？

金：大概47、48年看過。另外蘇聯(lián)米丁的兩本厚書，一本是《辯證唯物主義》、一本是《歷史唯物主義》，當(dāng)時(shí)我都買了讀，但沒看懂，對(duì)自己一點(diǎn)影響都沒有。

問：您在55年寫分期問題文章的時(shí)候，講到不能純粹以階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)劃分，要把經(jīng)濟(jì)的因素加進(jìn)去。這樣一個(gè)提法，來(lái)源于馬克思還是斯大林？還是來(lái)源于毛澤東？

金：講到思想啟發(fā)，我當(dāng)時(shí)看到蘇聯(lián)的一本雜志《史學(xué)譯叢》，里面看到一個(gè)蘇聯(lián)學(xué)者類似的提法。比如說1840年以后一直到太平天國(guó)失敗，外國(guó)進(jìn)來(lái)了，中國(guó)的獨(dú)立地位失去了，但中國(guó)社會(huì)內(nèi)部基本上還是原來(lái)的結(jié)構(gòu)，沒有什么大的變化，沒有什么民族工商業(yè)，所以這個(gè)時(shí)候能夠出現(xiàn)的階級(jí)斗爭(zhēng)，只能是太平天國(guó)那種方式，農(nóng)民反對(duì)地主的斗爭(zhēng)。第二個(gè)階段，1864年以后，中國(guó)社會(huì)內(nèi)部慢慢有了資本主義的力量，但這股力量還很弱很小，而且跟封建地主關(guān)系很密切，那么這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的，只能是戊戌變法那樣，他要做點(diǎn)資本主義的改變，但又不愿觸動(dòng)整個(gè)封建社會(huì)。到了第三個(gè)階段，民族工業(yè)的力量更大了，那才有可能出現(xiàn)辛亥革命，推翻整個(gè)的封建君主制度。這是我自己的看法。因?yàn)榻塘艘荒甓嗟恼n，我感覺到不能專講階級(jí)斗爭(zhēng)。胡繩的書里講了三次高潮，為什么三次高潮有不同的內(nèi)容呢？那不是跟社會(huì)結(jié)構(gòu)有關(guān)嗎？ 我當(dāng)時(shí)的看法就是這樣。

問：50年代跟蘇聯(lián)專家有過交往嗎？

金：有。50年代初，蘇聯(lián)派了一個(gè)叫柯希切夫的專家到復(fù)旦，教哲學(xué)，同時(shí)做校長(zhǎng)顧問。他剛來(lái)的時(shí)候，我大概在做復(fù)旦大學(xué)教學(xué)科科長(zhǎng)，1958年當(dāng)了教學(xué)科學(xué)部的副主任，管學(xué)校的教學(xué)和科學(xué)研究。那個(gè)時(shí)候?qū)W校沒有像現(xiàn)在這么多部門，現(xiàn)在的部門多得說不清了。他當(dāng)顧問首先要管教學(xué)，校長(zhǎng)讓我常向他介紹學(xué)校的教學(xué)和研究情況?；貋?lái)也向校長(zhǎng)匯報(bào)他的意見，但想不起來(lái)曾采納過他什么重要意見。說實(shí)話，蘇聯(lián)專家在大學(xué)里沒有起多大作用。他也講哲學(xué)課，有翻譯，蘇聯(lián)專家的哲學(xué)課我不愛聽。那時(shí)我讀過不少蘇聯(lián)哲學(xué)的書，譬如百科全書小冊(cè)子，白皮的、薄薄的、一本本小冊(cè)子。假定有一本講對(duì)立統(tǒng)一學(xué)說的，那上面怎么寫呢？先要講蘇聯(lián)十月社會(huì)主義革命開創(chuàng)了人類的新紀(jì)元，十月社會(huì)主義革命是在馬克思主義指導(dǎo)下進(jìn)行的，馬克思主義的理論基礎(chǔ)是辯證唯物主義和歷史唯物主義，辯證法有三個(gè)法則，對(duì)立統(tǒng)一是其中之一，等等。看了好半天還沒進(jìn)入主題（笑），還講得那么嚴(yán)肅。蘇聯(lián)許多教材廢話太多，空洞的、重復(fù)的話太多?？孪Ｇ蟹虻恼n，我去聽過幾次，完全沒有吸引力。另外，他反對(duì)我們理論聯(lián)系實(shí)際的提法，他說不能用大炮去打蚊子（笑），把用馬克思主義理論解決實(shí)際問題說成是用大炮打蚊子。我可以斷言，呆了幾年，他對(duì)學(xué)校整個(gè)的方針和教學(xué)沒什么影響。只是出于禮貌，表面上很尊重他，告訴他學(xué)校的情況，請(qǐng)他發(fā)表意見。

問：蘇聯(lián)人寫理論文章的文風(fēng)對(duì)中國(guó)有沒有影響呢？

金：我剛才說了，蘇聯(lián)的文風(fēng)我實(shí)在不喜歡，說了半天都是廢話。從這點(diǎn)上看，毛澤東的文章，不管他講得對(duì)錯(cuò)，他倒是直截了當(dāng)提出問題，如何看待問題。他的文章，如延安整風(fēng)時(shí)期反對(duì)黨八股之類的文章，作用和影響很大。倒是現(xiàn)在我們報(bào)刊上的八股文章越來(lái)越多，我也是做理論工作的，現(xiàn)在報(bào)紙上的理論文章我大部分不看，我覺得看這些東西是浪費(fèi)時(shí)間。

問：50年代以后理論文章的文風(fēng)是怎么形成的呢？它的主要的特點(diǎn)是什么？

金：延安整風(fēng)的時(shí)候，整頓三風(fēng)，反對(duì)黨八股。我們那時(shí)在國(guó)民黨的區(qū)域看的，比如《新華日?qǐng)?bào)》、《群眾》，談的都是人們關(guān)心的問題，文章寫得像跟人談心一樣。胡繩在《新華日?qǐng)?bào)》編過副刊，他的文風(fēng)受那個(gè)環(huán)境的影響非常大，他的文章很大的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)是實(shí)在，考慮得很周到，不武斷。否則，在國(guó)民黨統(tǒng)治區(qū)誰(shuí)會(huì)來(lái)聽你說教。

問：1954年《歷史研究》創(chuàng)刊詞是郭沫若寫的，講到要用馬克思主義的基本觀點(diǎn)去占領(lǐng)思想文化戰(zhàn)線，呼吁中國(guó)的社會(huì)科學(xué)家們要參加到社會(huì)主義的文化建設(shè)中來(lái)。當(dāng)時(shí)你看郭沫若的這個(gè)講話，是什么感受？

金：那時(shí)候沒有太留心，沒有留心郭沫若說了些什么。當(dāng)時(shí)的興趣在刊物上發(fā)表的論文上面，如胡繩的、陳寅恪、侯外廬等的文章。

問：后來(lái)反胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)對(duì)您的研究有影響嗎？

金：反胡風(fēng)對(duì)我的影響不大。解放前也看胡風(fēng)的文章，不喜歡。我覺得胡風(fēng)的文章，講主觀戰(zhàn)斗精神、擁抱客觀等等，好像有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)似的。到現(xiàn)在對(duì)他的書興趣還不大。當(dāng)然，這只是我個(gè)人的看法。刊物里我有興趣讀的是胡繩那樣的文章，很流暢，說理明白，讀起來(lái)不費(fèi)勁。

問：批胡適您參加了嗎？

金：沒有。

問：回到剛才的文風(fēng)問題，50年代有沒有形成寫理論文章的定勢(shì)，或者說格式化的東西？

金：我的印象還沒有。當(dāng)時(shí)影響很大的是呂叔湘、朱德熙的《語(yǔ)法修辭講話》，在《人民日?qǐng)?bào)》上連載了幾十天，后來(lái)《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了社論，要為純潔語(yǔ)言文字而斗爭(zhēng)，那本書影響很大。

問：50年代寫學(xué)術(shù)論文是不是一定要引用馬恩或毛澤東的詞句？

金：不一定，那時(shí)候引用得比較少。我想我在文章里很少引用，但用的是他們的方法。

問：60年代以后，我們小的時(shí)候看到的東西都是非常格式化的，必須先引一段馬恩列斯的話，然后引一段毛主席的話，然后才說你要說的話。 

金：你講的是“文化大革命”期間嗎？

問：60年代是這樣，以前沒有嗎？

金：以前和“文化大革命”期間至少有很大不同。

問：我是81年進(jìn)復(fù)旦的，那個(gè)時(shí)候我們學(xué)寫論文，都要引馬恩列斯的著作，也沒有人來(lái)告訴我一定要引，但是大家都要引，到80年代初還是這樣子。

金：我寫的那些書沒有怎么引，包括我第一本書——跟胡繩武先生一起寫的，叫《論清末的立憲運(yùn)動(dòng)》，好像一句馬克思、恩格斯的話也沒引。到“文革大革命”時(shí)候才形成引語(yǔ)錄的風(fēng)氣。80年代初開放初期，西方的各種哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)包括史學(xué)的思潮傳進(jìn)來(lái)了，文字都是非常很奇怪的。如果以前有一種“以論帶史”，80年代后又有第二種“以論帶史”，先引上一些西方第二流、第三流政治學(xué)家、社會(huì)學(xué)家的話，然后套到中國(guó)近代歷史研究中來(lái)。86年我和戴逸、章開沅到澳大利亞堪培拉國(guó)立大學(xué)開了一個(gè)座談會(huì)，當(dāng)時(shí)章開沅講，我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)史學(xué)界講老三論，——系統(tǒng)論、信息論、控制論，還有新三論，什么耗散結(jié)構(gòu)，等等。澳大利亞學(xué)者說他們沒聽說過這些。我當(dāng)時(shí)講，我這一輩子有兩段時(shí)間不會(huì)寫文章，一段時(shí)間是60年代，那時(shí)各地革命委員會(huì)要寫致敬信，什么藍(lán)天作紙寫不盡你的恩情，抒不完我們的什么，這可怎么寫？還有就是80年代，弄得非常復(fù)雜的句子，非常生僻的概念，開始的時(shí)候，我以為自己的知識(shí)少，所以看不懂，后來(lái)看到一本書，相關(guān)的知識(shí)我肯定比他懂得多，但是他寫的書我還是看不懂（笑），用了那么多的名詞，我說最好弄個(gè)新舊名詞對(duì)照表，幫助理解。剛才你講文章風(fēng)氣的形成，倒不完全是政治原因，更多的是前人的榜樣。前不久我還跟《歷史研究》和《近代史研究》兩個(gè)刊物的主編講，歷史文章該怎么寫，你們起的作用比中共中央、國(guó)務(wù)院發(fā)的紅頭文件要有用得多，比老一輩學(xué)者諄諄教誨也要管用得多。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在評(píng)職稱要在核心刊物上發(fā)表多少文章。譚其驤先生80歲生日的時(shí)候，我給他寫了一封信，私人的信，沒想到后來(lái)他們拿到《文匯報(bào)》上發(fā)表了，早知道公開發(fā)表，有些話就不會(huì)那么說了。但里面講到一點(diǎn)，就是老師給學(xué)生的影響，自己年紀(jì)越大感覺越強(qiáng)烈。倒不是先生在課堂上講了些什么知識(shí)，這些我都忘了。但是老師在我心目中樹立了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，什么叫做學(xué)問，怎樣的東西才能拿得出去，這個(gè)影響人一輩子。

問：您以切身體會(huì)，覺得老師對(duì)您的理論寫作的影響比紅頭文件的影響還要大？

金：對(duì)，當(dāng)然是這樣。

問：建國(guó)以后，共產(chǎn)黨進(jìn)城以后帶來(lái)開會(huì)這樣一種形式，這種形式你以前經(jīng)歷過嗎？

金：在中學(xué)里當(dāng)然沒有。49年以前，學(xué)生運(yùn)動(dòng)、抗議活動(dòng)，會(huì)也多就起來(lái)了。但真正會(huì)多起來(lái)是49年以后。我知道復(fù)旦的情況，在49年到52年之間，學(xué)校沒有黨委，是地下黨留下來(lái)的黨總支，幾乎是學(xué)生自己當(dāng)家，自己當(dāng)了三年家，那個(gè)時(shí)候一天到晚開會(huì)，自己開，上面找我們?nèi)ラ_會(huì)倒不多，面對(duì)那么多問題，大家要商量怎么辦。那個(gè)時(shí)候倒沒有一把手說了算的作風(fēng)，通常都是在開會(huì)，在商量。

問：什么時(shí)候開始召開規(guī)模很大的群眾大會(huì)？

金：拿復(fù)旦來(lái)說，在47年我進(jìn)校時(shí)，只有新生入學(xué)后，新學(xué)期開始前，才由學(xué)校在相輝堂辦“入學(xué)周”，其他時(shí)候都鎖著的，沒有人能進(jìn)去開大會(huì)。我記得第一次破了這個(gè)規(guī)矩，是在48年的5、6月份，第一次到相輝堂開大會(huì)，反對(duì)美國(guó)扶持日本。原來(lái)開大會(huì)是在數(shù)學(xué)系的101教室，大概能坐200個(gè)人。這次在相輝堂開會(huì)，請(qǐng)了很多教授，像周谷城先生來(lái)做了演講。解放后會(huì)就多了，解放初，我先當(dāng)過學(xué)生會(huì)主席，后來(lái)當(dāng)團(tuán)委書記，經(jīng)常主持大會(huì)動(dòng)員。上面找我們開會(huì)倒不是那么多，事情好像做不完，不開會(huì)不行，那時(shí)候有一種熱情，而且什么事情都是大家商量和討論。

問：思想改造運(yùn)動(dòng)或者批胡適的時(shí)候開大會(huì)嗎？

金：批胡適從來(lái)沒開過大會(huì)。

問：思想改造運(yùn)動(dòng)開大會(huì)嗎？

金：思想改造運(yùn)動(dòng)的時(shí)候開過大會(huì)，但主要是小會(huì)。大會(huì)一般是動(dòng)員性的，過一個(gè)階段要總結(jié)一下，開大會(huì)，其他大部分時(shí)間開小會(huì)。你們要了解思想改造運(yùn)動(dòng)的情況，可以看譚其驤先生的日記，已出版了，他每天記日記，一看就知道，比我講的有用。我那時(shí)做團(tuán)委書記，教師的事不多管，我管學(xué)生的思想改造。

問：反右派的時(shí)候大會(huì)更多了嗎？

金：反右派的時(shí)候大會(huì)也不多。一般都是系或者班級(jí)的會(huì)，大會(huì)我真還不記得。

問：這種批判會(huì)是否有一個(gè)固定的模式？

金：一般來(lái)講，主席宣布開會(huì)，被批判者先做檢討，檢討以后，大家一個(gè)一個(gè)去批他，大部分都是這樣。思想改造運(yùn)動(dòng)還好。有一次，在胡喬木同志那里，因?yàn)槲乙恢痹诖髮W(xué)里工作，他問我，黨跟知識(shí)分子的關(guān)系緊張，是不是從思想改造開始？我說，照我看，思想改造沒有造成關(guān)系緊張。當(dāng)然思想改造也很粗糙、粗暴，但其內(nèi)容主要是反對(duì)帝國(guó)主義、封建主義、官僚資本主義的影響。老知識(shí)分子過去有這個(gè)那個(gè)思想，給國(guó)民黨做過事情，等等。解放以后，49—52年那幾年，整個(gè)國(guó)家蓬蓬勃勃地發(fā)展，老知識(shí)分子中許多人感到自己欠了賬。所以，盡管形式上有許多粗暴的地方，但多數(shù)人還比較服氣，至少對(duì)抗得不厲害。北京大學(xué)以前的歷史系系主任周一良，他是哈佛大學(xué)出來(lái)的，他講，當(dāng)時(shí)我們這些人都有一些負(fù)罪感，第一家庭出身不好，第二出國(guó)留學(xué)，第三現(xiàn)在新中國(guó)蓬蓬勃勃地發(fā)展，而我過去沒有出過什么力，相反還與國(guó)民黨有點(diǎn)關(guān)系。因此對(duì)自己責(zé)備特別苛刻，但是這是真誠(chéng)的。思想改造運(yùn)動(dòng)后，發(fā)展了很大一批高級(jí)知識(shí)分子入黨。52年以后，53年、54年學(xué)校跟知識(shí)分子的關(guān)系還是比較好的。但到了55年肅反時(shí)，系里一些知識(shí)分子平時(shí)喜歡三五成群湊在一起，愛講俏皮話，愛講挖苦、嘲笑的話。批胡風(fēng)時(shí)就說你們是小集團(tuán)，這個(gè)很傷感情。他心里不服，黨和知識(shí)分子的關(guān)系就緊張起來(lái)，周恩來(lái)總理在56年的知識(shí)分子會(huì)議上也講到這一點(diǎn)。所以57年挨批的知識(shí)分子就表達(dá)不滿。

問：復(fù)旦中文系的章培恒先生講，反右斗爭(zhēng)時(shí)中文系采取了保護(hù)老教授的辦法，朱維錚先生說歷史系搞得比較厲害，您的記憶是什么樣的？

金：反右派的時(shí)候，復(fù)旦對(duì)知識(shí)分子的傷害不能說很大，為什么這么說？我有個(gè)根據(jù)，復(fù)旦共七個(gè)一級(jí)教授，比如中文系的郭紹虞，歷史系的周谷城，新聞系的陳望道、數(shù)學(xué)系的蘇步青、陳建功，……，這樣一些教授，沒有一個(gè)打成右派的。二級(jí)教授人數(shù)就更多了，記得文科被打成右派的只有三人，中文系的陳子展、外文系的孫大雨、歷史系的王造時(shí)。從復(fù)旦來(lái)看，好像反右派對(duì)于知識(shí)分子還沒有傷筋動(dòng)骨，復(fù)旦很敢講話的人，比如中文系的朱東潤(rùn)先生，歷史系的譚其驤先生，生物系的談家楨先生，都沒有動(dòng)。理科的教師骨干，也沒有動(dòng)。

問：那學(xué)生被打成右派的多嗎？

金：這是最不應(yīng)該的。歷史系倒可能是學(xué)生右派反而比教師多。復(fù)旦歷史系打成右派的主要是兩個(gè)，一個(gè)王造時(shí)，一個(gè)陳仁柄。說起來(lái)很奇怪，肅反的時(shí)候，陳仁柄批判別的教授比我們還厲害。

問：系與系之間在政策的掌握尺度上是否存在著明顯的差異？

金：這可能跟各單位主持工作的人也有關(guān)系。最初對(duì)右派還沒有想到敵我矛盾，快結(jié)束了才知道是敵我矛盾，并且作了組織處理，最初沒有那個(gè)意識(shí)。這樣，造成的后果十分嚴(yán)重，對(duì)國(guó)家、對(duì)他們都造成極大的傷害。這是慘痛的教訓(xùn)。