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本文轉(zhuǎn)載自公眾號(hào)“橘貓會(huì)社” 
問(wèn)：列奧·施特勞斯在學(xué)術(shù)生涯后期認(rèn)為現(xiàn)代政治哲學(xué)起源于馬基雅維利，而不是他早期所認(rèn)為的那樣源于霍布斯，請(qǐng)問(wèn)您怎么看？答：有些人喜歡施特勞斯前期的東西，有些人喜歡他后期的東西，而我從某種意義上說(shuō)屬于前一類人。在我看來(lái)，施特勞斯并不是太重視也沒(méi)有多談基督教。在一千五百年的時(shí)間里，西方是基督教的西方，但施特勞斯對(duì)此只字未提。其一可能是因?yàn)?，他認(rèn)為基督教不過(guò)是一套律令習(xí)俗，而與其它律令習(xí)俗沒(méi)有什么區(qū)別；其二，基督教神啟源于猶太教神啟，所以談這種神啟也就是談基督教；其三，施特勞斯來(lái)到美國(guó)，看到在美國(guó)攻擊基督教或許是個(gè)不錯(cuò)的主意，然后事實(shí)證明他是對(duì)的。施特勞斯對(duì)基督教有一些成見(jiàn)，因此，他和他的學(xué)生也沒(méi)有花很多時(shí)間探討基督教神學(xué)的本質(zhì)，或者基督教較之于猶太教有哪些獨(dú)特之處。在我看來(lái)基督教有互相關(guān)聯(lián)的兩個(gè)特點(diǎn)：第一是道成肉身的觀念：基督的降生標(biāo)志著歷史的斷裂，在基督之前和之后的歷史不相關(guān)聯(lián)；第二是基督教的上帝是人所不能揣測(cè)的。在我看來(lái)，正是這些問(wèn)題帶來(lái)了爭(zhēng)端，并且需要得到回應(yīng)。說(shuō)到馬基雅維利，在《君主論》的末尾，他敦促教皇下定決心是統(tǒng)治還是放棄統(tǒng)治。意大利最終要統(tǒng)一，無(wú)論是教皇促成還是君主促成。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，馬基雅維利對(duì)這個(gè)問(wèn)題作出了自己的回應(yīng)。但是霍布斯帶來(lái)的是一套全新的“政治人類學(xué)”，相比之下，馬基雅維利并沒(méi)有提供一套關(guān)于人性的新說(shuō)法，或如施特勞斯所說(shuō)，他只是改變了標(biāo)準(zhǔn)；但是霍布斯式的政治心理研究，和他對(duì)信仰的理解，卻是了解現(xiàn)代的神學(xué)和政治學(xué)思想諸多內(nèi)容的關(guān)鍵。所以我要說(shuō)，如果想要理解現(xiàn)代性問(wèn)題，就必須要理解基督教時(shí)期，西方是基督教的西方，這很重要。問(wèn)：您對(duì)維柯怎么看？在我看來(lái)維柯的思想是很典范的政治神學(xué)，您如何評(píng)價(jià)？答：在我看來(lái)維柯并非一位政治神學(xué)家，因?yàn)樗](méi)有把政治權(quán)威建立在神啟的基礎(chǔ)上。他有一種不同尋常的宗教觀：一方面，他認(rèn)為人類天性中就有宗教傾向，不管這種傾向是否與上帝有關(guān)；另一方面，如果認(rèn)真讀他的東西，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他雖然談神恩，但好像并不認(rèn)真相信神恩。他可能相信上帝，但他的上帝不是基督教的上帝，也不是猶太教的上帝，而更像是萊布尼茨式的上帝，只不過(guò)一切持續(xù)在歷史中運(yùn)動(dòng)。所以維柯有一種神學(xué)，但不是我所說(shuō)的政治神學(xué)，因?yàn)樗鼪](méi)有為權(quán)威正名。問(wèn)：現(xiàn)在看來(lái)我們處在一個(gè)強(qiáng)勢(shì)政治神學(xué)占主流的年代，好比說(shuō)世俗化的問(wèn)題是西方基督教世界才會(huì)面臨的問(wèn)題，現(xiàn)在世界似乎分成了兩部分，一部分需要面對(duì)世俗化與宗教對(duì)峙的問(wèn)題，另一部分則與這些問(wèn)題并無(wú)太大相關(guān)；但是前一部分卻要把這個(gè)問(wèn)題加到后一部分身上，這樣看來(lái)我們會(huì)不可避免地卷入政治、意識(shí)形態(tài)與修辭的爭(zhēng)吵，您認(rèn)為我們?cè)趺磾[脫這種局面？問(wèn)：在讀您的書的時(shí)候，您似乎把從霍布斯以降的政治神學(xué)理解為一個(gè)痛苦的過(guò)程，仿佛霍布斯留下了一個(gè)沒(méi)有回答的問(wèn)題，即政治與宗教在多大程度上可以分離，我們是不是離不開(kāi)某種形式的宗教；但是聽(tīng)了您的講座，又仿佛霍布斯的大分離為解決政治神學(xué)的所有問(wèn)題提供了可能，那您的真實(shí)觀點(diǎn)是？霍布斯的方案能否適用于其他文明？答：關(guān)于我們是否離不開(kāi)宗教的問(wèn)題，我想說(shuō)，如果有人聲稱知道答案，那他一定在撒謊（笑）。我們現(xiàn)在仍生活在實(shí)驗(yàn)中，因?yàn)楝F(xiàn)代性本身就是一場(chǎng)實(shí)驗(yàn)；至于在實(shí)驗(yàn)的終局，我們能不能達(dá)到徹底的去魅，沒(méi)有人可以給出確定的答案。而我在書中想說(shuō)明的是，政治神學(xué)和現(xiàn)代政治哲學(xué)的思想不是從霍布斯到尼采的單線發(fā)展，而是像亞努斯的兩張臉，一張臉是馬基雅維利、霍布斯、尼采，另一張是盧梭、浪漫主義、維柯，某種程度上還有康德和黑格爾?；舨妓购捅R梭各自有自己的傳人，但是孰對(duì)孰錯(cuò)，對(duì)我來(lái)說(shuō)仍舊是一個(gè)開(kāi)放的問(wèn)題。問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)您怎么看待卡爾·施密特的政治神學(xué)理論？有沒(méi)有一種“唯一的”、絕對(duì)正答：施密特的理論有其模棱兩可之處，你可以把它理解成所有神學(xué)都天然具有政治性；你也可以把它理解成所有政治權(quán)威都建立在一種類似神學(xué)的基礎(chǔ)上。如果你認(rèn)為政治權(quán)威是由某種未明說(shuō)的決斷，或日“神學(xué)”決定的，那么你的柏拉圖式的統(tǒng)治，或基于“神學(xué)”的政治權(quán)威對(duì)你來(lái)說(shuō)就是最好的，但對(duì)我而言，“政治神學(xué)”恰恰標(biāo)志著事實(shí)上存在一種神圣權(quán)威，公開(kāi)地支持政治權(quán)威的施行。我并不能認(rèn)同一種循環(huán)的、不確定的思想，不能說(shuō)政治權(quán)威基于某種我所理解的決斷，因?yàn)檫@不是“神學(xué)”。沒(méi)錯(cuò)，或許神學(xué)都有政治性，但并非所有政治權(quán)威都具備神學(xué)性。所以，如果按照我的理論，“唯一的政治神學(xué)”這個(gè)問(wèn)題就應(yīng)該表述成：沒(méi)錯(cuò)，或許有這么一種東西；但是或許也可能最好的政治跟神學(xué)完全沒(méi)有關(guān)系。問(wèn)：如果我們看前現(xiàn)代政治，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)正義與秩序之間有明確的分野：正義就是正義，我們選擇正義是因?yàn)檎x本身是值得追求的；但追求秩序卻是別人告訴我們須如此做；正義和秩序的區(qū)別從霍布斯那里開(kāi)始，在大分離后反而消失了；如果我們分不清這兩者，那政治哲學(xué)又從何談起呢？答：這件事的發(fā)生并不是馬基雅維利或者霍布斯的個(gè)人決定，而是基督教就取消了這種區(qū)分。一千五百年來(lái)，唯一的秩序就是神正的秩序，馬基雅維利和霍布斯回?fù)舻恼腔浇痰膯?wèn)題，而不是古代思想家們的問(wèn)題（對(duì)不起，施特勞斯先生）。他們回?fù)舻牟皇前乩瓐D或亞里士多德，而是四福音書，現(xiàn)代性正是要這么理解。問(wèn)：多元文化中，對(duì)正義和秩序的定義可能完全不同，那么我們還能用“正義”和相關(guān)定義來(lái)討論問(wèn)題么？答：這就是“哲學(xué)的問(wèn)題”，但如果哲學(xué)也解決不了，那也沒(méi)有關(guān)系。我們要注意，文化多樣性的問(wèn)題可能從很古老的時(shí)候就存在了，所以說(shuō)如果我們今天沒(méi)有一個(gè)共同的標(biāo)準(zhǔn)談?wù)x的話，我們從來(lái)就沒(méi)有這么一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。但是我要說(shuō)一下剛才關(guān)于對(duì)正義和秩序的思索在現(xiàn)代傳統(tǒng)中的失敗這個(gè)問(wèn)題?；舨妓惯x擇了秩序；洛克認(rèn)為一旦人的本性得到釋放，則正義秩序都會(huì)消失?？档碌故沁x擇正義，但是他也強(qiáng)調(diào)兩者的一致，并認(rèn)為秩序就是正義的統(tǒng)治。黑格爾認(rèn)為兩者在歷史中統(tǒng)一。所以他們并不都認(rèn)同霍布斯，而是各自尋找不同的方式來(lái)調(diào)和兩者。所以對(duì)于偉大的思想家來(lái)說(shuō)，或許不能在某一種統(tǒng)治治理下談?wù)x，但仍然可以思考正義這個(gè)大問(wèn)題。
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