這是第十六期的問(wèn)答放送，整理自 2022 年 12 月 15 日的 Office Hour 活動(dòng)。

Office Hour 是益盒的特色 Q&A 活動(dòng)，我們會(huì)分享與“有效公益”相關(guān)的知識(shí)，益盒組織的工作更新，也會(huì)跟大家一起探討公益、干預(yù)措施，有效利他理念。

歡迎大家北京時(shí)間 每周四晚 8-9pm 參與 Office Hour，和我們?cè)隍v訊會(huì)議室 655-5856-4393 見(jiàn)面。

在此特別感謝劉可心、牛熠欣、W、Grace、達(dá)哇、毛小毛等朋友們的提問(wèn)。

本期重點(diǎn)

01 支持國(guó)內(nèi)公益項(xiàng)目的企業(yè)行為有哪些？

02 怎么在中國(guó)語(yǔ)境下理解有效公益？

03 個(gè)人層面看，賺錢和公益有先后嗎？

04 在中國(guó)，影響政策是有效公益的出路嗎？

Q 1 ：你們知道有什么企業(yè)是會(huì)捐助去支持國(guó)內(nèi)的公益項(xiàng)目嗎？

何 流 ：有一個(gè)博世中國(guó)慈善中心，他們專門支持中國(guó)公益慈善的事業(yè)，可能有 10 年了。在中國(guó)他們的投入肯定算捐得多的，今年他們也捐了大概一千萬(wàn)人民幣左右給到十個(gè)公益項(xiàng)目，我們也入選了他們今年的資助計(jì)劃。

他的流程就是做申請(qǐng)，寫明年的需要，你們是做什么的，要多少錢，留一些你的合作伙伴的信息，這樣他們可以去做你的背景調(diào)查。我們當(dāng)時(shí)留了一些跟我們合作的公益組織負(fù)責(zé)人的信息，他們就做調(diào)查，一輪一輪匯報(bào)，核對(duì)項(xiàng)目的細(xì)節(jié)，最后同意支持。

感受其實(shí)挺復(fù)雜的，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一方面一定程度是預(yù)期之內(nèi)，我覺(jué)得我們之前一輪一輪溝通的效果也都還不錯(cuò)。他們?nèi)フ伊宋覀兲峁┑倪@些推薦人，大家都還是比較支持我們的工作，所以我覺(jué)得拿到獎(jiǎng)了不奇怪。同時(shí)在公益圈混了兩三年，私下對(duì)我們表達(dá)支持的人特別多，但是公開(kāi)表達(dá)支持的真的非常非常少。可能公益圈外就不說(shuō)了，公益圈外我們有一些公開(kāi)的支持，但是國(guó)內(nèi)公益生態(tài)里面的各種人，這好像是第一個(gè)，這樣公開(kāi)的，用讓我們?nèi)脒x獎(jiǎng)項(xiàng)然后給資助的方式支持我們的公益項(xiàng)目，所以我覺(jué)得是一個(gè)挺有紀(jì)念意義的事情。

當(dāng)然其實(shí)從這個(gè)過(guò)程中能看到公益圈它支持什么東西，不支持什么東西。這兩天鳳凰也在頒獎(jiǎng)，一堆大專家出來(lái)評(píng)一堆公益項(xiàng)目，能看到他獎(jiǎng)勵(lì)的東西跟我們倡導(dǎo)的東西是很不同的。

我們倡導(dǎo)公益項(xiàng)目要科學(xué)有效講證據(jù)，他們倡導(dǎo)的是要接地氣，要扎根，要草根、要實(shí)在。這些本來(lái)不是相矛盾的價(jià)值，但是在我們公益圈看來(lái)就是相矛盾的價(jià)值。哪怕私下別人都跟你說(shuō)公益項(xiàng)目要更有效，要更科學(xué)，其實(shí)真的用行動(dòng)去支持公益項(xiàng)目科學(xué)有效講證據(jù)的，可能現(xiàn)在博世是第一家。我覺(jué)得公益圈有它非常奇怪的地方。但是總體來(lái)講能拿到獎(jiǎng)還是挺好的，這年頭找點(diǎn)錢都不容易。

博世做個(gè)慈善中心，我相信是因?yàn)樗麄冊(cè)趪?guó)際上有這樣的情懷，或者他們?cè)趪?guó)內(nèi)有這樣的情懷，這跟他們的銷售沒(méi)有任何關(guān)系。也不會(huì)因?yàn)椴┦澜o我們頒了獎(jiǎng)，我們就去買博世的電梯，所以它肯定不是一種銷售行為，可以把它理解為廣泛的 PR 或者 Branding。

有的時(shí)候企業(yè)做一些細(xì)水長(zhǎng)流的事情就是長(zhǎng)期企業(yè)形象的一部分，去支持社會(huì)事業(yè)，去支持公益組織，而不是馬上賣東西，但這需要企業(yè)有對(duì)于品牌的認(rèn)知。國(guó)際的這些外企在中國(guó)公益的動(dòng)作也變得越來(lái)越小，20 年前還有諾基亞，10 年前蘋果也都挺積極的，到現(xiàn)在我感覺(jué)外企在中國(guó)做公益也都挺尷尬。

Q 2 ：醫(yī)療行業(yè)對(duì)于循證是很重視的，益盒跟醫(yī)療類型的基金做合作是不是更有機(jī)會(huì)，認(rèn)可度會(huì)更高一點(diǎn)？在國(guó)內(nèi)已有的投入里，有沒(méi)有益盒可以參與的？

何 流 ：我理解關(guān)于你說(shuō)的藥企捐醫(yī)學(xué)院，這個(gè)和他們自己的業(yè)務(wù)還是挺相關(guān)的，我不確定他具體的交易是什么邏輯。我覺(jué)得這種項(xiàng)目很難叫教育項(xiàng)目，更多像人力資源項(xiàng)目，比如我資助你然后你來(lái)我的公司上班。大家捐錢的動(dòng)機(jī)可能都太麻煩，那不純粹的動(dòng)機(jī)就自己玩就是了。而且我不確定博世這個(gè)模式是不是能打動(dòng)老板，在我看來(lái)，你很難把這件事說(shuō)成是對(duì)企業(yè)業(yè)務(wù)有好處的，可能真的需要高層自己想做這件事。

公益有個(gè)特點(diǎn)，有的時(shí)候需要一家機(jī)構(gòu)認(rèn)可，其他人才知道這東西挺好的，他們也可以跟上。從這點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得公益圈其實(shí)挺反制的。我記得很多年前，一橋到處找錢都沒(méi)人給，各個(gè)基金會(huì)都要寫申請(qǐng)書，寫計(jì)劃，寫得賊長(zhǎng)，不知道的還以為申請(qǐng)什么幾百萬(wàn)上千萬(wàn)的預(yù)算。后來(lái)蓋茨基金會(huì)給錢了，其他基金會(huì)就一個(gè)個(gè)全都給了，也不問(wèn)什么問(wèn)題了，好像之前的問(wèn)題都不是問(wèn)題，只是在蓋茨基金會(huì)給錢前大家都不知道要不要給。

國(guó)內(nèi)的公益行業(yè)雖然打著公民社會(huì)的旗號(hào)，但是離理想的公民社會(huì)還相當(dāng)遙遠(yuǎn)。但是我也不知道，博世能不能給我們帶來(lái)這種影響？其實(shí)我不指望博世能給我們帶來(lái)這種影響，主要現(xiàn)在環(huán)境也不一樣了。5 年前、10 年前問(wèn)題很好解決，就找點(diǎn)熟人，找大品牌給你一背書，其他人都跟上，今天可能還真不是這樣。雖然 5 年前 10 年前的問(wèn)題今天仍然存在，但是有更麻煩的問(wèn)題等著我們。

投資圈一定程度上這種現(xiàn)象可能更嚴(yán)重。一看，紅杉投了，高領(lǐng)投了，那你閉著眼睛投。如果他們不投，就等唄。但我覺(jué)得投資圈至少還有一些迫切，有的時(shí)候投資人還是希望能看到一些別人沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的項(xiàng)目，因?yàn)檫@樣意味著他自己賺錢更多。在公益領(lǐng)域，理論上講，也應(yīng)該希望去支持一些別人沒(méi)支持的項(xiàng)目，這樣你能帶來(lái)的社會(huì)回報(bào)更大。如果別人都支持，就不需要你。但是在公益領(lǐng)域大家對(duì)于這種追求社會(huì)價(jià)值和社會(huì)影響力并沒(méi)有這種迫切性，不覺(jué)得如果錯(cuò)過(guò)了會(huì)怎么樣，所以我覺(jué)得公益圈的問(wèn)題是非常多，而且非常多層次的。

Q 3 ：我看到益盒有做公益組織的有效性的評(píng)估。我理解的 EA，不應(yīng)該按國(guó)內(nèi)外的標(biāo)準(zhǔn)去判斷慈善，益盒在做有效性的評(píng)估時(shí)是把所有國(guó)內(nèi)的項(xiàng)目放在一起評(píng)估，還是對(duì)標(biāo)國(guó)外的項(xiàng)目的有效性？

何 流 ：EA 代表的 effective altruism，所謂有效利它理念，我們要用有限的資源，無(wú)論是金錢還是時(shí)間還是別的資源，去做最大的善，去最大程度地給世界帶來(lái)積極的影響，并以科學(xué)的、有效的、講證據(jù)的方式。

EA 理念我有很多認(rèn)同的地方。剛才這位朋友提到的不應(yīng)該按照國(guó)籍來(lái)分，其實(shí)在 EA 里面就是所謂無(wú)差別的關(guān)切。對(duì)全世界的，無(wú)論你在哪里，無(wú)論你是什么身份，甚至無(wú)論你是不是人，可以是動(dòng)物，我們都應(yīng)該平等的關(guān)切。不是你是中國(guó)人我就救你，你是非洲人我就不救你。在全世界來(lái)講，EA 在全球健康領(lǐng)域主要是幫非洲人的。

邏輯也很簡(jiǎn)單，幫非洲人更便宜，大概 3000- 5000 美元就可以挽救一個(gè)非洲小孩的生命，避免瘧疾的發(fā)生。剛才這位朋友問(wèn)我們是不是也支持這樣的理念？我覺(jué)得是呀，我們的關(guān)切也是不受國(guó)際所限的。那我們?yōu)槭裁催€做中國(guó)公益？第一國(guó)外有別人做，中國(guó)是一片沒(méi)有被探索過(guò)的地方。大家好像假設(shè)一個(gè)中等收入國(guó)家就不存在一些簡(jiǎn)單的、很便宜的、很有效的干預(yù)讓我們可以挽救生命了。

事實(shí)是，中國(guó)的大城市是中等收入國(guó)家，超大城市可能是發(fā)達(dá)國(guó)家。像北京、上海、深圳這些城市的發(fā)達(dá)程度并沒(méi)有沒(méi)比紐約、倫敦要差太遠(yuǎn)。甚至我走在紐約有些地方都覺(jué)得這還不如我老家。中國(guó)富的地方特別富，窮的地方其實(shí)特別窮。貴州畢節(jié)，山東臨沂，包括中國(guó)的西北，現(xiàn)實(shí)上你很難把它叫做中等收入國(guó)家，甚至很多地方真的可以跟非洲做類比。

從我們的研究來(lái)講，發(fā)現(xiàn)很多干預(yù)效果其實(shí)特別好，這是一個(gè)積極的說(shuō)法，更真實(shí)的說(shuō)法是：怎么這些問(wèn)題還沒(méi)被解決？怎么 3000 塊錢就能讓一個(gè)盲人復(fù)明，做白內(nèi)障手術(shù)？為什么這種問(wèn)題中國(guó)還存在？怎么還有人因?yàn)閹兹f(wàn)塊錢的手術(shù)費(fèi)用，就做不起先天性心臟病手術(shù)？如果問(wèn)成本效益，其實(shí)我覺(jué)得中國(guó)公益很多項(xiàng)目成本效益不一定超過(guò)非洲，可能也差不多。像一些國(guó)際上的組織在非洲推薦捐蚊帳，捐維生素 A，大概 3000- 5000 美元避免一個(gè)兒童死亡。在中國(guó)做手術(shù)，大概 4000- 6000 美元避免一個(gè)兒童的死亡，其實(shí)沒(méi)差那么遠(yuǎn)，而且這里面也有很多不確定的區(qū)間。

中國(guó)的項(xiàng)目跟國(guó)際上其實(shí)沒(méi)有那么大的差別，完全課根據(jù)你個(gè)人喜好去選，因?yàn)槌杀拘б娑疾畈欢唷５矣X(jué)得這些往往是國(guó)際社群所忽略的，國(guó)際社群對(duì)于發(fā)展中國(guó)家有自己獨(dú)特的想象，所以最終會(huì)導(dǎo)向一些地方。當(dāng)然我覺(jué)得選擇做中國(guó)公益還有另外一個(gè)更現(xiàn)實(shí)的原因：中國(guó)錢出不來(lái)，你很難讓中國(guó)人去給海外捐錢。當(dāng)然這文化因素有時(shí)候是應(yīng)該克服的，我們可能應(yīng)該看遠(yuǎn)方。但同時(shí)國(guó)家有外匯管制，以及整個(gè)輿論系統(tǒng)、政治系統(tǒng)對(duì)于錢出國(guó)這件事情的擔(dān)心。讓你在中國(guó)往國(guó)外捐錢，它是一個(gè)不可言說(shuō)的事情。如果你還想在中國(guó)創(chuàng)造影響，這是不是一個(gè)可以解決的社會(huì)問(wèn)題？中國(guó)的錢能往外走，我覺(jué)得短期來(lái)講應(yīng)該是不太存在這種解法。

既然錢也出不去，既然中國(guó)的項(xiàng)目跟非洲的這些成本效益差得也沒(méi)那么遠(yuǎn)，干嘛不直接做國(guó)內(nèi)公益？這是益盒的基本邏輯，當(dāng)然我們也不打擊任何人。想把錢捐國(guó)外，我們會(huì)給你提供支持，因?yàn)槲覀冎绹?guó)外有好多好項(xiàng)目。你想幫助人，其實(shí)哪的人都一樣，也不是必須要幫助自己人。我覺(jué)得這也是一個(gè)挺有趣的問(wèn)題，無(wú)差別的關(guān)切可能是我們對(duì)所有人的：對(duì)于你的社區(qū)成員；對(duì)于你的同國(guó)的同胞；對(duì)于跟你一個(gè)文化、一個(gè)體制、一個(gè)系統(tǒng)下生長(zhǎng)；甚至我們生活在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系里，你對(duì)他們有什么責(zé)任？這就是另一個(gè)話題，我們對(duì)中國(guó)的同胞有沒(méi)有特殊的責(zé)任？

當(dāng)然，我們對(duì)眾生都有平等的關(guān)切。在這之上可能對(duì)某些人，我們有特別責(zé)任：比如我對(duì)我媽有特別責(zé)任，我對(duì)我爸有特別責(zé)任，我對(duì)朋友的義務(wù)和對(duì)陌生人的義務(wù)又不一樣。雖然帶有平等的關(guān)切，但是不同的關(guān)系也會(huì)產(chǎn)生不同的責(zé)任。對(duì)于中國(guó)的窮人和對(duì)于非洲的窮人，我們是不是有不同的責(zé)任？有的時(shí)候我覺(jué)得可能會(huì)有，因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)經(jīng)濟(jì)體系里面，有錢是獲益者，沒(méi)錢是受害者。大家生來(lái)都是人，為什么我有機(jī)會(huì)上好的學(xué)校，人家可能小學(xué)都沒(méi)上完就要去打工？在同樣一個(gè)體系里，作為受益者可能本身就對(duì)那些受害者有特殊的責(zé)任，這是一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部的事情。如果在全球視角來(lái)看，可能我們對(duì)遠(yuǎn)方的，那些同樣在生活在全球化系統(tǒng)里面，但是沒(méi)有獲益的人也有特殊的責(zé)任，可能跟本國(guó)的又不完全一樣。所以我覺(jué)得這種特殊責(zé)任，也讓我們應(yīng)該去關(guān)注自己本土的公益。

另外一個(gè)原因，從經(jīng)濟(jì)條件來(lái)看，中國(guó)畢竟還是個(gè)中等收入國(guó)家。如果在一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家 EA 的話語(yǔ)我覺(jué)得是非常典型的英美精英的話語(yǔ)。他們是全世界最有錢的國(guó)家，全世界最有錢的人，在倫敦，在紐約，在灣區(qū)。全世界最有錢的人，理應(yīng)直視全世界最窮的人，這是很簡(jiǎn)單的邏輯。

中國(guó)不是全世界最有錢的地方，我們的人也不是全世界最有錢的人，可能很多跟著我們一起捐錢的朋友，一年可能也就掙個(gè) 20 萬(wàn)、 30 萬(wàn)、十幾萬(wàn)，但是他們還是愿意去捐錢。如果你的收入不是在前 0. 01%、前 0. 001%，而是在前 1% 或者前 10%，你的責(zé)任可能會(huì)不同嗎？這個(gè)論點(diǎn)我一直還沒(méi)有太想清楚。對(duì)于一個(gè)印度人，或者中東人，或者緬甸人，他們這些都不是全世界最有錢的國(guó)家，本國(guó)其實(shí)也有許多的 suffering 仍然存在，這種時(shí)候是不是可以多給本國(guó)人民一些關(guān)切？這點(diǎn)我沒(méi)想明白，但是我感覺(jué)是有一些這種原因的，而這些原因也并不是歧視性的原因。這是我對(duì)于你剛才說(shuō)，是不是應(yīng)該做國(guó)際而不是做國(guó)內(nèi)的這個(gè)問(wèn)題的回應(yīng)。

Q 4 ：益盒關(guān)于有效性的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)是什么？是要達(dá)到某一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)以上的都是有效，以下的是無(wú)效的？還是排一個(gè)順序？

何 流 ：整個(gè)評(píng)估的流程，我們不從公益項(xiàng)目開(kāi)始，不是說(shuō)公益項(xiàng)目來(lái)申請(qǐng)，我們和你對(duì)話，一起看文件就行了，我們是從學(xué)術(shù)證據(jù)開(kāi)始。各個(gè)公益項(xiàng)目其實(shí)就是不同干預(yù)措施的實(shí)施。無(wú)論你捐眼鏡，還是捐疫苗，還是捐助學(xué)金，捐校服，無(wú)論你捐什么，這都是一種干預(yù)措施。社會(huì)或者個(gè)人有問(wèn)題，你希望通過(guò)干預(yù)讓他的生活變好。我們第一個(gè)問(wèn)的問(wèn)題，你干預(yù)是不是有效的？先別講你這項(xiàng)目做了多久，在哪做，花了多少錢，有多少人，你先告訴我，你們干預(yù)措施是不是有效的。

因?yàn)楣骓?xiàng)目很多沒(méi)有驗(yàn)證過(guò)自己的干預(yù)措施，可能沒(méi)錢，可能沒(méi)有意識(shí)，可能做項(xiàng)目的時(shí)候就沒(méi)想著干預(yù)措施這回事，做就做了。我們的起點(diǎn)是先去看學(xué)術(shù)研究。在所有做過(guò)的這些實(shí)驗(yàn)里頭，無(wú)論你是不是隨機(jī)對(duì)照實(shí)驗(yàn)，你至少要說(shuō)一說(shuō)你干預(yù)的效果有多好，目標(biāo)是什么，解決問(wèn)題效率是什么？我們第一步是先看學(xué)術(shù)研究，做學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理，從這里面找到一些好的干預(yù)。我們?cè)倏粗袊?guó)有沒(méi)有相應(yīng)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題有多大，有多被忽略，有多可解決。像全世界，比如衛(wèi)生領(lǐng)域，最高效的干預(yù)是防瘧疾蚊帳，這個(gè)是全世界公認(rèn)的。但是中國(guó)已經(jīng)幾十年都沒(méi)有瘧疾了，那像這種高效的干預(yù)不需要在中國(guó)做。所以第一步是找高效的干預(yù)，第二步是匹配現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，第三步才是直接去跟公益項(xiàng)目做接觸。

首先干預(yù)層面，你的干預(yù)首先要是有效的干預(yù)。什么是有效的干預(yù)？不同領(lǐng)域不太一樣。如果是衛(wèi)生領(lǐng)域，世界衛(wèi)生組織是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的，就提升一年壽命的成本要小于人均 GDP。如果你給世界多帶來(lái)一年壽命，成本小于這一年壽命給世界的平均經(jīng)濟(jì)價(jià)值，這就是一個(gè)高效的干預(yù)。因?yàn)榭傄嬕粭l線，說(shuō)哪些干預(yù)應(yīng)該優(yōu)先，哪些干預(yù)應(yīng)該往后放。世界衛(wèi)生組織就把 GDP 和救人的成本結(jié)合，基本上是我們現(xiàn)在在用的，所謂高效干預(yù)的線。通過(guò)這條線我們就能看到中國(guó)大概有 30 多個(gè)衛(wèi)生干預(yù)，是既符合社會(huì)組織、高校的標(biāo)準(zhǔn)，又有比較大的這種社會(huì)問(wèn)題的。像什么宮頸癌、高血壓管理、肺結(jié)核、白內(nèi)障、先天性心臟病這些高效干預(yù)有 30 多個(gè)，這么多干預(yù)一個(gè)一個(gè)去搜，看有沒(méi)有相關(guān)的公益項(xiàng)目，搜過(guò)來(lái)了一個(gè)個(gè)依據(jù)成本效益評(píng)。但是其實(shí)按照這樣的漏斗：先看所有學(xué)術(shù)研究，再到這么幾十個(gè)干預(yù)，幾十個(gè)干預(yù)上面再一個(gè)個(gè)去扒公益項(xiàng)目，其實(shí)漏不出來(lái)多少公益項(xiàng)目。最終出來(lái)的數(shù)字，現(xiàn)在我們推 2 個(gè)，我估計(jì)衛(wèi)生健康應(yīng)該也不太可能再推更多了。未來(lái)益盒做更多的領(lǐng)域，比如教育推個(gè)三四個(gè)，別的領(lǐng)域再推幾個(gè)，益盒這種方法論就已經(jīng)決定不會(huì)推太大的數(shù)量。這些公益項(xiàng)目如果靠譜，我們都挺愿意推薦的，但是看下來(lái)其實(shí)真能達(dá)標(biāo)的還挺少。

Q 5 ：如果從學(xué)術(shù)證據(jù)開(kāi)始，中國(guó)目前的學(xué)術(shù)成果，能提供足夠的評(píng)估材料嗎？

何 流 ：我覺(jué)得兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是不是必須得基于中國(guó)本地，如果是衛(wèi)生干預(yù)，很多時(shí)候不需要的，一個(gè)藥物，一個(gè)疫苗，它的有效性評(píng)估不需要在每一個(gè)使用的國(guó)家重新去做臨床實(shí)驗(yàn)，重新去收集數(shù)據(jù)。比如在衛(wèi)生健康領(lǐng)域，如果你去看全球的證據(jù)，很多時(shí)候是挺足夠的，而且客觀上也不可能在每一個(gè)國(guó)家重新做實(shí)驗(yàn)。在每個(gè)國(guó)家做，可能每個(gè)省還不一樣，每個(gè)市還不一樣，每個(gè)村還不一樣，難道每個(gè)都重新做一遍？就衛(wèi)生健康領(lǐng)域，可能這種外部效度是相對(duì)比較好的。你在 a 地做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，其實(shí) b 地也能用。

但其他領(lǐng)域可能就有影響，比如扶貧項(xiàng)目或者教育項(xiàng)目。在非洲發(fā)教科書不靈，不一定在中國(guó)發(fā)教科書不靈；在中國(guó)發(fā)眼鏡有用，不一定在非洲發(fā)眼鏡有用。所以我覺(jué)得證據(jù)夠不夠用，國(guó)外證據(jù)能不能用，取決于我們?cè)谟懻撃膫€(gè)領(lǐng)域。證據(jù)從來(lái)都是不夠用的，你在中國(guó)不夠用，在國(guó)外也不夠用。大家永遠(yuǎn)都覺(jué)得實(shí)驗(yàn)還沒(méi)做，東西還沒(méi)收集。有更多的人做出來(lái)，當(dāng)然就會(huì)更有幫助。中國(guó)現(xiàn)在也有一些實(shí)驗(yàn)團(tuán)隊(duì)在做了，我們也在追蹤他們的實(shí)驗(yàn)，甚至在想辦法能不能支持他們的研究，找一些資助者。整體來(lái)講，我覺(jué)得這種循證的方法在中國(guó)還是挺初步的，證據(jù)也不是特別足，做的人也不是特別多，社會(huì)又缺乏方法論的共識(shí)，還有很多奇怪的利益沖突影響方法論的發(fā)展。所以讓好事變得特別難做。在資源有限、知識(shí)有限、信息有限情況下，你就用有限的東西去盡可能地開(kāi)發(fā)，也基本上是我們的態(tài)度了：事情永遠(yuǎn)不會(huì)完美，在不完美情況下去做優(yōu)化，有什么證據(jù)就看什么證據(jù)。

Q 6 ：Peter Singer 的《The Most Good You Can Do》里面有提到一個(gè)觀點(diǎn)：可能比如一個(gè)人他找一個(gè)工作，然后把一大部分收入捐出來(lái)，可能比他直接去做 NGO 產(chǎn)生的效益會(huì)更大。很多原因，包括他如果不做這份賺錢的工作，會(huì)有很多人愿意替代他，而這些替代他的人可能不會(huì)愿意捐出這么多錢來(lái)。從個(gè)人的職業(yè)選擇上，怎么看這個(gè)選擇？

何 流 ：這就像所謂 earning to give，掙錢來(lái)捐款。大家衡量一下自己在給世界創(chuàng)造影響力這件事情上的比較優(yōu)勢(shì)。哪些人適合去賺錢捐錢？哪些人適合去花錢？我覺(jué)得我適合花錢，我不覺(jué)得我適合賺錢。我是一個(gè)很喜歡思考這些社會(huì)問(wèn)題的人，但我真的是很不喜歡琢磨怎么賺錢，怎么在市場(chǎng)里頭輾轉(zhuǎn)騰挪，跟別人做交易，研究什么開(kāi)發(fā)產(chǎn)品，滿足什么市場(chǎng)需求，我真的很不喜歡這件事情。

我之前也在投資公司做過(guò)一段時(shí)間，老板們尋找下一個(gè)獨(dú)角獸。今天是個(gè)什么美妝品牌，明天是個(gè)什么打車軟件，后天是個(gè)辦公軟件，大后天可能再來(lái)一個(gè)電子煙。他們都特別來(lái)勁，但我就不覺(jué)得這玩意有什么意義。你們真的是在解決這世界上最緊迫的問(wèn)題嗎？這世界上問(wèn)題就是因?yàn)槿绷藗€(gè)打車軟件？我覺(jué)得我可能很難去做這件事情。

問(wèn)題問(wèn)多了，會(huì)覺(jué)得公司想干的事說(shuō)不通，甚至整個(gè)市場(chǎng)系統(tǒng)說(shuō)不通，整個(gè)資本主義都有問(wèn)題。那這種人就很不適合賺錢，就不想跟資本主義玩。也有可能我誤判了自己，是一個(gè)賺錢天才但是我抑制了自己的才華。不過(guò)我覺(jué)得人只有一條命，各種選項(xiàng)你都有潛力去實(shí)現(xiàn)，但是你不可能同時(shí)去實(shí)現(xiàn)，所以你自己做選擇。

我看到的另一個(gè)現(xiàn)象也是大家都在去賺錢，市場(chǎng)好像是大學(xué)畢業(yè)生默認(rèn)的一個(gè)選項(xiàng)，很多人都在賺很多的錢，所以我好像也沒(méi)覺(jué)得我賺很多的錢是一個(gè)那么重要的事情，哪怕我覺(jué)得我賺不到。你說(shuō)我能賺個(gè) 10 億美元，這世界上這么多問(wèn)題，幾萬(wàn)億美元可能都不夠用。我這 10 個(gè)億不也是杯水車薪嘛。

與其我自己賺錢，我還不如想辦法讓這些都已經(jīng)賺錢了的人把錢花出來(lái)，為世界去做貢獻(xiàn)。我覺(jué)得這是效率更高的，不然你的世界永遠(yuǎn)沒(méi)有分工。老覺(jué)得要先賺錢再做公益，賺錢這件事情變得越來(lái)越專業(yè)，公益永遠(yuǎn)都停在第一步上，沒(méi)有人長(zhǎng)期在這里面投入，沒(méi)有人在這里面專業(yè)化。

Q 7 ：如果說(shuō)政府在中國(guó)的公益事業(yè)里面它的角色會(huì)更大一些，那從直接影響官方角色去著手做公益，這條路是通的嗎？

何 流 ：現(xiàn)在做政策怎么做？政策第一內(nèi)容，第二渠道。渠道少，而這些特定的渠道也不是什么內(nèi)容都能遞?？茨闶钦l(shuí)，看你有多少錢，看你能讓什么人相信你，如果這些都能打勾，你可能還是能做。但這些先決條件都太多了。要想把政策做好，我覺(jué)得是一個(gè)挺難的事情。

而且，什么叫做政策？政策是每一個(gè)環(huán)節(jié)都得通，才叫做政策。在今天的形勢(shì)之下，難度比過(guò)去要大多了。當(dāng)然這不是唯一做政策的方法?？梢酝苿?dòng)輿論，現(xiàn)在輿論對(duì)政策影響力挺大的，當(dāng)然也有一些風(fēng)險(xiǎn)。

Q 8 ：怎么看待“團(tuán)隊(duì)捐”這種號(hào)召大家組隊(duì)捐款的公益方式？這種干預(yù)方式會(huì)更加有效嗎？

何 流 ：你能有效的組織團(tuán)隊(duì)，當(dāng)然就是有效的。團(tuán)隊(duì)捐好像不是一種干預(yù)，我找朋友，找陌生人，找外國(guó)人，找中國(guó)人，這都不一樣的。拉更多人捐總是個(gè)好事。有的時(shí)候我就想，比一個(gè)人捐錢更有效的做公益的方式什么？就是拉一堆人捐錢嗎？如果我一年捐 1000 塊錢，我再拉一個(gè)人捐 1000，我今年的影響力是不是就翻倍了？如果我能拉 10 個(gè)人捐，我今年影響力是不是就乘 10 了？總體來(lái)講，邀請(qǐng)別人來(lái)一起做對(duì)社會(huì)有積極影響的事情是非常非常重要的事情，甚至可能比你自己做都重要。所以從這點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得團(tuán)隊(duì)捐是好事。

但有的時(shí)候大家一起做就容易把事情做成：原本你一個(gè)人捐 1000 塊錢，現(xiàn)在找 10 個(gè)人一人 100 塊錢把這 1000 塊錢捐掉，這對(duì)社會(huì)沒(méi)有任何額外價(jià)值。原本你一個(gè)人就能干的事，你找 10 個(gè)人一起來(lái)分擔(dān)，然后你這就成了社交干預(yù)，你們可能會(huì)變成更好的朋友，但是對(duì)社會(huì)沒(méi)有額外價(jià)值。所以像一起捐，拼捐這些事情我一直都有保留態(tài)度。為什么不是大家一起去讓你的影響力翻翻，翻三倍，翻五倍，翻十倍，翻一百倍？如果能達(dá)到這種效果當(dāng)然很好了，但像我剛才說(shuō)，其實(shí)團(tuán)隊(duì)捐也不是一種干預(yù)。怎么能讓它有效，看你怎么組織你的團(tuán)隊(duì)，你們之間是不是相互信任，有沒(méi)有好的信息。但如果能一直做下來(lái)，當(dāng)然是挺好的事。所謂捐贈(zèng)圈也是一個(gè)邏輯，找一堆人，無(wú)論是社區(qū)還是校友還是誰(shuí)，大家一起常年做公益。其實(shí)公益有的時(shí)候是個(gè)挺孤獨(dú)的事，如果有一群人一起做，我覺(jué)得大家會(huì)走得更遠(yuǎn)。

轉(zhuǎn)錄：湘鈺

編輯：崔綺雯

排版：陳思曉

校審：若含