——張煒訪談（下）

選自《中國(guó)作家網(wǎng)》：http://www. 2012年01月17日16:00

封秋昌：你曾經(jīng)談到文學(xué)作品的靈魂，作品的靈魂不是一個(gè)思想，不是一個(gè)關(guān)系，甚至不是一種思維，是一種感情，您是這樣說(shuō)過(guò)吧？

張  煒：作品的靈魂，我們通常就會(huì)把它簡(jiǎn)單化為思想這一類(lèi)的東西，把它作為立場(chǎng)這一類(lèi)的東西，這固然重要。我原來(lái)也是信服這個(gè)東西的，覺(jué)得像思想啊，立場(chǎng)啊，這些東西都靠近作品的靈魂。比如你寫(xiě)人物，人物是作品的靈魂，人物體現(xiàn)的是他的思想和個(gè)人的生活立場(chǎng)，所以歸來(lái)歸去還是思想、精神、生活立場(chǎng)是它的靈魂，我一度是同意這個(gè)觀點(diǎn)的。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，為什么沒(méi)有那么簡(jiǎn)單呢？比如說(shuō)看一些比較重要的作家，以杰克·倫敦為例，他在寫(xiě)《荒野的呼喚》之前的作品，非常感人，他的情節(jié)、思想、人物塑造，到后來(lái)一點(diǎn)也沒(méi)有簡(jiǎn)略，他的思想越來(lái)越開(kāi)闊，接觸的人越來(lái)越多，讀的哲學(xué)書(shū)籍越來(lái)越多，從文學(xué)的功力和技巧上看，他成長(zhǎng)了很多。到了《雪虎》的時(shí)候，就有了很明顯的對(duì)比，都是寫(xiě)狗，都是寫(xiě)動(dòng)物，但是在他極其困難的時(shí)候，在底層的時(shí)候，掙扎的時(shí)候，也包括海明威，他們?cè)缙诘淖髌酚懈鞣N各樣的缺點(diǎn)，但是看了以后特別的感人。什么感人？就是作品里面的靈魂感人，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)靈魂啊，有時(shí)候不能簡(jiǎn)單化為思想、生活立場(chǎng)和生活態(tài)度。它這里有很神秘的東西，就是生命的那種張力，近似于生命情感也好，它插在里面，起最基本的作用。

當(dāng)然，一個(gè)人在生活當(dāng)中，在底層的時(shí)候，對(duì)整個(gè)的社會(huì)生活具有強(qiáng)大的反抗力和不滿(mǎn)足感，在那個(gè)時(shí)候?qū)懗鰜?lái)的東西，非常感人。那種感人，是讓你在字里行間不能超脫的一種氣、情感，說(shuō)不清的某一種東西，一把它學(xué)術(shù)化我就表達(dá)不明白了，那是作品的靈魂。當(dāng)一個(gè)人慢慢的得意了，各種方面也都好了，各種生活的壓力也解除了，精神的壓力也解除了之后，技法嫻熟了，思想高超了，像好多諾貝爾獎(jiǎng)作家得獎(jiǎng)了以后，各方面也改善了，創(chuàng)作卻不行了。高爾基在當(dāng)流浪漢時(shí)寫(xiě)的流浪漢小說(shuō)，到現(xiàn)在仍然是他最好的作品，到后來(lái)他寫(xiě)的作品仍然不錯(cuò)，但是那些作品就沒(méi)有那個(gè)勁兒了，類(lèi)似的例子舉不勝數(shù)。所以，作家永遠(yuǎn)要保持自己底層生活的狀態(tài)，永遠(yuǎn)保持這種批判性、批判力、覺(jué)醒力和警惕力，保持底層的敏感性，這個(gè)非常重要。實(shí)際上一個(gè)作家被腐蝕是非常容易的。一個(gè)人有時(shí)候非常頑強(qiáng)，你怎么打擊他也沒(méi)有改變，給他個(gè)小官就什么都解決了，給他一點(diǎn)錢(qián)就解決了。這樣不行。要防止被現(xiàn)實(shí)利益所腐蝕。

張  楚：昨天我和封老師聊天，感覺(jué)作為一個(gè)作家來(lái)講，面臨的這個(gè)時(shí)代是一個(gè)特別浮躁的、唯利是圖的時(shí)代。一切都是以物質(zhì)利益為核心的，道德底線被突破，人一直以快樂(lè)的心態(tài)往下墜落，墜落到哪里他自己也不知道。墜落的過(guò)程中他肯定是有快感的，但是又感覺(jué)好像不應(yīng)該是這樣的。我想問(wèn)張老師，您作為一個(gè)作家，這個(gè)時(shí)代肯定對(duì)您有影響，因?yàn)槿硕际巧鐣?huì)中的人，社會(huì)中的各種好的信息、不好的信息無(wú)孔不入，您怎么在這個(gè)浮躁的、以利為義的時(shí)代里保持自己內(nèi)心的那種寧?kù)o，那種開(kāi)闊以及靈魂的純潔性？

張  煒：這個(gè)說(shuō)法對(duì)我是一種很高的評(píng)價(jià)、鼓勵(lì)，我是遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到這個(gè)的，我是認(rèn)識(shí)到了對(duì)自己要有所警惕，我覺(jué)得我做不到。剛才講了，我用了一個(gè)機(jī)械的笨辦法，就像搞宗教的人一樣。真正的有信仰的人，有時(shí)候不需要那些儀式，比如說(shuō)基督教做禮拜等等。為什么有儀式？?jī)x式是機(jī)械的、笨拙的辦法，以保證自己盡可能地維持信仰。形式是有意義的。我說(shuō)一個(gè)笑話，我家里人看電視劇，我走過(guò)那兒，我就想不能聽(tīng)這個(gè)，不能看這個(gè)，我就像挨了打的貓一樣。貓要想咬小雞的時(shí)候，家里人就打它。挨過(guò)打后，它走到小雞的筐邊，它閉著眼睛繞過(guò)去。我就像挨打的貓那樣，盡可能眼不向電視機(jī)那兒望，自己繞著走過(guò)去，進(jìn)屋把門(mén)關(guān)上。為什么？它的人物畫(huà)著妝，有良好的形象，打著燈光，有劇情，好的對(duì)白、聲音和表演，它用一切方式向你灌輸，你不自覺(jué)地就被它影響了。你的語(yǔ)言方式不自覺(jué)地就和它一樣了。這很可怕。有一次，我住了兩個(gè)月醫(yī)院，大夫說(shuō)你不要看書(shū)了，看看電視就可以了。我這兩個(gè)月沒(méi)看書(shū)、沒(méi)寫(xiě)作，沒(méi)事就看電視劇。結(jié)果出院以后，我要寫(xiě)作，根本不會(huì)寫(xiě)了，一寫(xiě)就是那種電視劇的味。這就是耳濡目染。你的觀點(diǎn)、看法，不自覺(jué)地就跟著它走了。所以我只能用一個(gè)笨辦法，把自己和電視、網(wǎng)絡(luò)、小報(bào)、電影隔斷。再就是只要是時(shí)尚的、暢銷(xiāo)的，首先就質(zhì)疑它，回到個(gè)人的空間里面。我和占敏經(jīng)常討論這些，這是一個(gè)笨辦法，就像一個(gè)宗教人士一定要做禮拜，用這種形式來(lái)規(guī)定自己，靠近他的信仰，不使自己滑脫。

占敏補(bǔ)充一下吧。他對(duì)我?guī)椭艽螅髲?qiáng)地、頑強(qiáng)地追求文學(xué)基本的原理、基本的東西，堅(jiān)定了我的信念。他最近有一本書(shū)叫《俄羅斯文學(xué)筆記》，正在《名作欣賞》連載。

陳占敏：我接著張楚的話題談。前幾天晚上我和張煒散步的時(shí)候，他說(shuō)，新建的娛樂(lè)城落成，咱們?nèi)タ纯唇ǔ墒裁礃恿?。回?lái)以后我就產(chǎn)生了一個(gè)想法，這個(gè)時(shí)代的確發(fā)展太快了，我們可以從不同的角度、不同的出發(fā)點(diǎn)來(lái)給這個(gè)時(shí)代命名。比如說(shuō)，我們從人性解放、放縱上，可以稱(chēng)之為欲望時(shí)代；從日用品上我們可以稱(chēng)之為塑料時(shí)代；還可以從經(jīng)濟(jì)發(fā)展上稱(chēng)它為商品時(shí)代；從信息聯(lián)絡(luò)上，可以稱(chēng)之為網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。那天看了那個(gè)娛樂(lè)城，我就想，現(xiàn)在進(jìn)入了娛樂(lè)時(shí)代。只要建成一個(gè)小區(qū)，就必定要建一個(gè)娛樂(lè)城。我們現(xiàn)在打開(kāi)電視，全部都在娛樂(lè)，藝術(shù)已經(jīng)變成游戲在娛樂(lè)。在這樣一個(gè)娛樂(lè)時(shí)代里，作家充當(dāng)一個(gè)什么角色？文學(xué)充當(dāng)一個(gè)什么角色？我們是不是也淪落到變成一種流行的藝術(shù)形式，也為這個(gè)娛樂(lè)時(shí)代增添一份娛樂(lè)呢？這是我們作家應(yīng)該考慮的一個(gè)重要問(wèn)題。

剛才提到我的那本《俄羅斯文學(xué)筆記》。實(shí)際上我是帶著對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一種失望，包括對(duì)我自己的不滿(mǎn)，轉(zhuǎn)而去讀十九世紀(jì)的文學(xué)。面對(duì)十九世紀(jì)俄羅斯文學(xué)，面對(duì)二十世紀(jì)后半期獲了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)、并且我們認(rèn)為他們還有所欠缺的作家，面對(duì)他們那種堅(jiān)定的政治立場(chǎng)，對(duì)于真理的堅(jiān)定的、執(zhí)著的熱愛(ài)和追求，中國(guó)當(dāng)代作家缺了什么？我認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家并不缺少才華，他們的作品中也并不缺少文學(xué)實(shí)驗(yàn)、文學(xué)手法，這些方面我們都做得很不錯(cuò)了。但是恰恰是好多得到喝彩的作品，在文學(xué)手法上令人眼花繚亂的作品，缺少了真理的核心。

我覺(jué)得，中國(guó)作家要為這個(gè)時(shí)代負(fù)責(zé)，這應(yīng)該是需要予以強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)。我們現(xiàn)在并不一定強(qiáng)調(diào)要每一個(gè)作家，都站出來(lái)，赤膊相見(jiàn)去做斗士。但是有一點(diǎn)，作家至少應(yīng)該做一個(gè)值夜的更夫，晚上當(dāng)大家都在睡覺(jué)的時(shí)候，出來(lái)敲幾聲梆子，叫一聲“小心火燭”！這一點(diǎn)我們應(yīng)該做到。

王力平：一段時(shí)間以來(lái)，我總在想、在不同的場(chǎng)合也總在說(shuō)同一件事。當(dāng)文學(xué)，甚至可以說(shuō)當(dāng)文化演變成一種大眾消費(fèi)品的時(shí)候，作家應(yīng)該做什么？文學(xué)應(yīng)該做什么？我覺(jué)得，我們今天的討論，讓此前的許多想法都得到了回應(yīng)。

今天，在萬(wàn)松浦書(shū)院里參觀的時(shí)候，張煒告訴我說(shuō)，在這個(gè)占地一百多畝的園子里面，只有一個(gè)人的塑像，就是魯迅。他說(shuō)他想以此表達(dá)他對(duì)魯迅的作品、魯迅的思想和為人的高度贊賞。我覺(jué)得這是對(duì)的，我非常贊成張煒的這個(gè)想法和做法。

剛才陳占敏的一番話，我覺(jué)得非常好。到山東來(lái)拜訪張煒，至少我個(gè)人是懷著這樣一種期待，想聽(tīng)到“小心火燭”這句話。我覺(jué)得，青年作家在成長(zhǎng)的過(guò)程中，需要特別警惕的一件事，就是不自覺(jué)地跟隨著娛樂(lè)的時(shí)代，參與到娛樂(lè)的狂歡中。文學(xué)不能淪落為一種品質(zhì)單一的大眾文化消費(fèi)品，像剛才張楚說(shuō)的，墜落，并且享受著墜落的快感。如果沿用一種進(jìn)化論的思維，說(shuō)青年作家是文學(xué)的未來(lái)。我覺(jué)得，今天的青年作家，一定要給自己敲響這個(gè)梆子，不斷地告訴自己：“小心火燭！”恐怕只有這樣，才有文學(xué)的未來(lái)。

司敬雪：來(lái)之前我看萬(wàn)松浦書(shū)院網(wǎng)站，看到幾幅書(shū)院風(fēng)景片，非常自然，非常美好。當(dāng)時(shí)我就想書(shū)院應(yīng)該是在自然、樸實(shí)、美好的環(huán)境里。我跟王主席說(shuō)，就在海邊，一大片原始森林，還有河流，周?chē)裁唇ㄖ紱](méi)有，就是一個(gè)院子，非常人性，非常美。來(lái)了以后發(fā)現(xiàn)不是，書(shū)院已經(jīng)被包圍了。聽(tīng)說(shuō)是，有了書(shū)院，開(kāi)發(fā)商就來(lái)了，蓋了這么多樓。這些利益化、欲望化的東西真是阻擋不住的，滾滾而來(lái)。剛才聽(tīng)張老師說(shuō)，他又在山上找了個(gè)地方，蓋幾間小屋，那里挺安靜。不知道那個(gè)地方以后會(huì)不會(huì)又被包圍起來(lái)。真可怕。

王力平：這些房地產(chǎn)商在賣(mài)房子的時(shí)候會(huì)說(shuō)：我們這個(gè)小區(qū)毗鄰萬(wàn)松浦書(shū)院。

張  煒：你說(shuō)的對(duì)，所有的賣(mài)房子的都把書(shū)院這個(gè)綠洲印在地圖，用一個(gè)黑點(diǎn)標(biāo)出來(lái)，說(shuō)我們這個(gè)小區(qū)是圍著書(shū)院建的。這里原來(lái)是一個(gè)古老的河道，一片很茂密的松林，一棟房子都沒(méi)有。我們一棵樹(shù)都不砍，所以書(shū)院選址在松林的邊緣，在河邊上，這里一片荒草。原來(lái)河道很寬，后來(lái)房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)以后，河道縮小了。

司敬雪：可能人性當(dāng)中有這種需求，這種享樂(lè)的、娛樂(lè)的東西。力量很強(qiáng)大，也很固執(zhí)。但我覺(jué)得，人也還有另一種東西，能夠控制欲望。這個(gè)東西可能睡著了，但它一直在那。作家應(yīng)該像陳占敏說(shuō)的，做一個(gè)值夜的更夫，盡我們的一份責(zé)任，警醒人們別玩過(guò)勁了。讓睡著的那部分，在危險(xiǎn)的時(shí)候，在該醒的時(shí)候，及時(shí)醒過(guò)來(lái)。要保證世界的安全，要保證世界不被毀滅，更進(jìn)一步，能讓我們有一個(gè)更健康、美好的生活。

張  煒：上個(gè)世紀(jì)八十年代，龍口市還比較淳樸，人還很少?，F(xiàn)在不一樣了，它是山東省第一縣市，是全國(guó)百?gòu)?qiáng)比較靠前的，現(xiàn)在要搞人工島，要搞40多萬(wàn)平方公里，很大。是福是禍都不知道?，F(xiàn)在一講就是發(fā)展，就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這種思維很可怕。人類(lèi)只要活著就要不停地增長(zhǎng)，什么時(shí)候才可以不增長(zhǎng)？沒(méi)有?？偸窃鲩L(zhǎng)怎么得了？這種增長(zhǎng)是破壞幸福的。無(wú)論怎么增長(zhǎng)，有一部分人越來(lái)越痛苦，這是個(gè)矛盾?，F(xiàn)在增長(zhǎng)了，下一代怎么辦？陷入這種無(wú)限制增長(zhǎng)的思維模式里，破壞自然環(huán)境，預(yù)支下一代的幸福，肯定是站不住腳的。從某種程度上說(shuō)，我覺(jué)得作家，不能說(shuō)反對(duì)增長(zhǎng)，起碼要質(zhì)疑增長(zhǎng)，增長(zhǎng)是人類(lèi)的目的和未來(lái)嗎？無(wú)限制的增長(zhǎng)造成對(duì)人和自然的一種掠奪，這種增長(zhǎng)就是倒退，但是很多人不敢正視這個(gè)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)發(fā)展與經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)是同樣的一個(gè)問(wèn)題，也不敢正視。前進(jìn)就是倒退，增長(zhǎng)就是衰落，富裕就是破產(chǎn)，從來(lái)沒(méi)有把這些問(wèn)題等同起來(lái)。但是作家就是要頑固地去算這個(gè)賬，就是陳占敏剛才說(shuō)的“小心火燭”。作家面臨這些肯定特別痛苦，這個(gè)痛苦要是很真誠(chéng)、質(zhì)樸，就會(huì)感人。

康志剛：您寫(xiě)了那么多短篇小說(shuō)，您最喜歡哪一篇？

張  煒：短篇小說(shuō)難寫(xiě)啊。我寫(xiě)了130多個(gè)短篇小說(shuō)，我個(gè)人稍微滿(mǎn)意一點(diǎn)的也就是十來(lái)個(gè)。當(dāng)然長(zhǎng)的寫(xiě)好了更難。有人說(shuō)短篇小說(shuō)難寫(xiě)，長(zhǎng)篇小說(shuō)好寫(xiě)，高爾基就說(shuō)了：你的意思是造一把手槍比造一門(mén)大炮還難？比喻永遠(yuǎn)是蹩腳的，但是道出了一部分真理。就我個(gè)人的體味，當(dāng)一個(gè)寫(xiě)作者，他的精氣神，稍微渙散一點(diǎn)，不能凝成一個(gè)點(diǎn)的時(shí)候，不能聚焦的時(shí)候，他寫(xiě)不了短篇小說(shuō)。寫(xiě)短篇小說(shuō)不能犯錯(cuò)誤，千把字，萬(wàn)把字，犯了錯(cuò)誤沒(méi)有機(jī)會(huì)改正。長(zhǎng)篇小說(shuō)犯了錯(cuò)誤，有機(jī)會(huì)讓你改正錯(cuò)誤。如果是語(yǔ)言差，還有內(nèi)容的充實(shí)來(lái)補(bǔ)救一下，短篇小說(shuō)的語(yǔ)言差就全都完了。長(zhǎng)篇小說(shuō)是一個(gè)更綜合的文體，當(dāng)然它需要更豐富的思想的、文學(xué)的、生活的、經(jīng)驗(yàn)的、耐力的儲(chǔ)備和能量。但是，短篇小說(shuō)有不得了的高度和難度。我最佩服一個(gè)作家成名了，還時(shí)不時(shí)地能在一個(gè)刊物上發(fā)表一個(gè)精美的短篇小說(shuō)。那么這個(gè)作家一般來(lái)說(shuō)狀態(tài)良好。我個(gè)人這幾年短篇小說(shuō)寫(xiě)得少，固然與我大的創(chuàng)作計(jì)劃有關(guān)，但是也是一個(gè)值得我警覺(jué)的信號(hào)。所以，我就希望我的朋友，一直保持短篇小說(shuō)的那種敏感、沖動(dòng)，保持創(chuàng)造力，這樣這個(gè)作家就會(huì)很棒。千萬(wàn)不要覺(jué)得大就是好。不存在這個(gè)問(wèn)題，大有大的難度，小有小的難度，《紅樓夢(mèng)》里的話說(shuō)得很對(duì)。我們有時(shí)候思維就過(guò)于簡(jiǎn)單，有的說(shuō)大好，有的說(shuō)小好。它是兩種東西。比如我們到臺(tái)北的故宮博物院，去看翠玉白菜，很精美。小有小的美，它絕啊。但是它再美，再絕，能代替長(zhǎng)城嗎？同樣，長(zhǎng)城無(wú)論多么偉大，也沒(méi)有翠玉白菜的精美。一個(gè)人如果有這兩種能力，是不得了的。有時(shí)候我們談問(wèn)題，官方也好，民間也好，搞理論的也好，對(duì)漢語(yǔ)的運(yùn)用沒(méi)法求全責(zé)備。我們愛(ài)說(shuō)的一句話，創(chuàng)造精品，要有精品意識(shí)。大家都覺(jué)得對(duì)啊，寫(xiě)得粗糙，大，不好啊，精品好啊。但是不能說(shuō)長(zhǎng)城是精品啊。能說(shuō)是精品嗎？不能。翠玉白菜才能用“精品”二字去概括，精品包含著玲瓏、精致、小巧這些意義。長(zhǎng)城是偉大、崇高、博大等，所以有時(shí)候只用精品來(lái)講問(wèn)題，不能滿(mǎn)足對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的要求和表述的準(zhǔn)確。

蔡  楠：許多人把你定位為現(xiàn)實(shí)主義作家或者批判現(xiàn)實(shí)主義作家，但從《你在高原》看，我更愿意說(shuō)你是現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義作家。你在這部巨著里，你寫(xiě)家族、寫(xiě)生活，寫(xiě)你內(nèi)心的高原，幾乎囊括了自十九世紀(jì)以來(lái)所有的文學(xué)試驗(yàn)，現(xiàn)代的，后現(xiàn)代的寫(xiě)作手法廣泛使用。荒誕、變形、魔幻、隱喻、反諷、意識(shí)流、互文性、陌生化……使作品有了巨大的創(chuàng)造性和神奇性，但卻又是立足現(xiàn)實(shí)土壤上的。請(qǐng)問(wèn)張煒老師，你是怎樣把現(xiàn)代結(jié)構(gòu)和現(xiàn)代筆法與廣泛的現(xiàn)實(shí)社會(huì)、現(xiàn)實(shí)生活有機(jī)結(jié)合在一起的呢？

張  煒：現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義在中國(guó)，在寫(xiě)作實(shí)踐當(dāng)中，常常是當(dāng)作一種色彩和包裝去使用的。認(rèn)為產(chǎn)品再好，色彩、包裝很土舊，就賣(mài)不動(dòng)。這肯定是有問(wèn)題的。好多作品，追求現(xiàn)代的色彩、結(jié)構(gòu)手法、語(yǔ)言的感覺(jué)，一味模仿國(guó)外作品，最后都會(huì)反過(guò)來(lái)傷害它，深深地傷害它。你還不如老老實(shí)實(shí)地吸收現(xiàn)實(shí)主義的營(yíng)養(yǎng)，用你拿手的方式寫(xiě)下去。但是，這種作家肯定不是最優(yōu)秀的。優(yōu)秀的作家一定是接觸現(xiàn)實(shí)、有批判性的，深刻的和敏感的，這跟對(duì)藝術(shù)技法的敏感和勇氣，是密不可分的。它倆一旦剝離了，就不是一個(gè)有勇氣的、好的作家了。要把這二者結(jié)合起來(lái)，把內(nèi)在的、源于生命的真實(shí)的感觸，和對(duì)事物的現(xiàn)代表達(dá)融合起來(lái)。