主持：田翔   嘉賓：夏冬  劉鴻麟

戲曲源于歌舞，主要是用歌舞去講故事，后來(lái)發(fā)展成包括文學(xué)，音樂(lè)，舞蹈，美術(shù)，武術(shù)等多方面融合一起的表演藝術(shù)，戲曲從最初的形成，到高臺(tái)教化，都是以演故事為前提，也就是說(shuō)戲曲首先是戲，有戲才有曲，更確切地說(shuō)唱段是由故事生發(fā)，演員根據(jù)劇本的情節(jié)用所扮演的角色去創(chuàng)造人物。

這次在電臺(tái)聊戲，主要是聊劇本和唱腔在戲曲中的重要性，對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)一直以來(lái)都是看法不同，在一段評(píng)劇《村南柳》之后，您認(rèn)為劇本重要還是唱腔重要的話題展開(kāi)了

劉：就我開(kāi)說(shuō)吧，也是受李世濟(jì)《鎖麟囊》影響而喜歡的戲曲，八十年代時(shí)，評(píng)劇谷文月的《楊三姐告狀》京劇李世濟(jì)的《鎖麟囊》和戲曲電影片越劇《紅樓夢(mèng)》影響很大，我就是因?yàn)槁?tīng)了一段李世濟(jì)的《鎖麟囊》喜歡上京劇的，因?yàn)槌缓苊?，那時(shí)候很多觀眾都是聽(tīng)了李世濟(jì)的這個(gè)戲，喜歡上京劇，進(jìn)而走進(jìn)戲曲殿堂的，可以說(shuō)是對(duì)戲曲的貢獻(xiàn)還是很大的。如果說(shuō)這是因?yàn)槲母锖蠡謴?fù)傳統(tǒng)戲的特例話，那后來(lái)我看評(píng)劇《費(fèi)姐》純粹就是因?yàn)橼w如意老師的一段唱所吸引，后來(lái)買來(lái)光盤，也到劇場(chǎng)看過(guò)這個(gè)戲，所以說(shuō)有段好唱腔是非常重要的，唱腔優(yōu)美了，觀眾喜愛(ài)了，也就有可能喜歡上戲曲。

夏：唱腔和劇本同樣重要，大約三四年前做了問(wèn)卷調(diào)查，結(jié)果也是唱腔比較重要，認(rèn)為劇本重要的占第二位，最不重要的選了舞美，當(dāng)時(shí)有很多例子也能說(shuō)明問(wèn)題，比如曾昭娟主演的兩出戲《寄印傳奇》《趙錦堂》，但從劇情看，寄印傳奇的劇情要比趙錦堂的傳奇很多，甚至還有很多懸念在里面，趙錦堂是傳統(tǒng)戲改編，但做調(diào)查后顯示大家更喜歡《趙錦堂》，這有傳統(tǒng)因素在里面，保留了粥棚的一段唱，從這個(gè)角度講，可能唱更主要，因?yàn)楹玫某桓芪^眾走進(jìn)劇場(chǎng)來(lái)看演出，寄印傳奇是新編戲，唱腔可能對(duì)觀眾稍有陌生，對(duì)觀眾吸引就弱一些。但有些新編戲，像《奪印》《向陽(yáng)商店》現(xiàn)在都不演了，但是唱腔留下了，于是我們聽(tīng)到某段唱腔會(huì)想起來(lái)，曾經(jīng)還有這么一出戲，就這種例子很多。

田：唱腔一直為大家傳唱，但戲已經(jīng)不演了，劇情也被大家忘記了，唱腔卻留下了，因此大家會(huì)覺(jué)得唱腔重要。

夏：唱腔留下了，至少使我們記住了這出戲的戲名，可是我們?cè)傧胍幌?，這出戲唱腔很出名，當(dāng)時(shí)這個(gè)戲一定演的很火，像《劉巧兒》《小女婿》這些戲，在五六十年代時(shí)非?；?，咱們現(xiàn)在想，假如一出當(dāng)時(shí)沒(méi)什么人看的戲，就是劇本各方面，大家都不喜歡看，即使唱腔設(shè)計(jì)的再好，也不可能流傳到今天，我們只能說(shuō)有些劇本因?yàn)闀r(shí)代變遷，現(xiàn)在不適合現(xiàn)在了，比如《小女婿》，但在當(dāng)時(shí)，覺(jué)不是因?yàn)槌缓茫墙o觀眾帶來(lái)了很大新的思想，包括《小院風(fēng)波》當(dāng)時(shí)剛開(kāi)始在舞臺(tái)上演，改變了多少婆媳關(guān)系，帶來(lái)很多社會(huì)的影響，所以不是單純大家因?yàn)槌惶寐?tīng)了，去看這個(gè)戲，所以我覺(jué)得我們不能最基本的拋開(kāi)劇本。

劉：因?yàn)楹芏嗳司驼J(rèn)為唱腔重要，很多觀眾講究聽(tīng)?wèi)颍饕锹?tīng)唱腔，我只是最近這些年才注重表演的東西，但我還是認(rèn)為，一出好的戲能有段好的唱腔，把這個(gè)戲立住，多少年后，人們還記得它這也是很好的。

田：有的觀眾在外面抽煙，誰(shuí)誰(shuí)上場(chǎng)了，進(jìn)去看一下

夏：我覺(jué)得這是傳統(tǒng)戲，唱腔已經(jīng)流行的，比如現(xiàn)在演劉巧兒，小女婿，我是因?yàn)榭闯尾湃タ催@個(gè)戲了，不是因?yàn)榭磩∏椤?/p>

田：也就是說(shuō)當(dāng)時(shí)這個(gè)戲能成功，首先是劇本

夏：現(xiàn)在咱就說(shuō)新戲，如果你劇本都立不住，我唱腔設(shè)計(jì)的特別好，大家就是為聽(tīng)我唱腔來(lái)的，我覺(jué)得你再好，好的過(guò)傳統(tǒng)戲嗎？我覺(jué)得一個(gè)戲的成功，有幾個(gè)種，就像楊三姐告狀，近一百年了，觀眾還愛(ài)看，另外一種呢新戲剛出來(lái)時(shí)，能夠得到大家認(rèn)可，但也許他的內(nèi)容帶有時(shí)代特色，不適于流傳，但唱腔留下了，如果這么說(shuō)，那就是唱腔重要了。

田：那么說(shuō)，唱腔和劇本同樣重要。經(jīng)過(guò)歲月的打磨，還唱腔更流傳。

夏：唱腔肯定比劇本流傳的時(shí)間長(zhǎng)

田：但是在劇場(chǎng)跟著演員笑，跟著演員哭，還是因?yàn)閯∏椤?/p>

夏：進(jìn)劇場(chǎng)的也不是都聽(tīng)唱的，也有看劇情的，有次演清風(fēng)亭，到結(jié)尾的時(shí)候，有個(gè)大姨在哪喊，氣死我了！也就是說(shuō)觀眾也是跟著劇情互動(dòng)的。如果一個(gè)劇本連最吸引人的魅力都沒(méi)有，很難有流傳的唱腔。

劉：一個(gè)劇本必須好，京劇程式化的東西比較多，就得看劇情發(fā)展，戲曲，首先是戲，是歌舞演繹故事，其次才是曲，唱的東西，但對(duì)初學(xué)者來(lái)說(shuō)，有的會(huì)因?yàn)橐欢纬?，他才去了解劇情發(fā)展，才去看戲。

夏：這個(gè)不能一概而論，確實(shí)有些戲迷是因?yàn)槁?tīng)到了一段唱，才接觸戲曲，但也有另外一部分戲迷，他真是從內(nèi)容開(kāi)始的，或者可能是從舞美開(kāi)始的，我小時(shí)看戲，但我真是被服裝好看，然后才覺(jué)得戲很好玩，才覺(jué)得唱腔這么好聽(tīng)的，這真是需要一段過(guò)程，包括有帶孩子去看演出，會(huì)選一些像《花為媒》《楊三姐告狀》這樣的戲，但那些很熱鬧的，劇情很復(fù)雜的就不會(huì)帶他去看，因?yàn)樗娴臅?huì)睡著的。做為非戲迷來(lái)說(shuō)不能一概來(lái)論。

聽(tīng)眾馬先生：我覺(jué)得演員唱的好壞最主要，同樣一出戲，演員唱的效果就不一樣，我看就是看演員去的。劇情是一方面，唱腔也是一方面，主要還是聽(tīng)演員唱。同樣一出戲，演員唱的不行，多好的劇情我也不愛(ài)看。

田：一直說(shuō)戲曲是角的藝術(shù)，那新編的這些戲，您覺(jué)得那個(gè)比較滿意。

聽(tīng)眾馬先生：說(shuō)句口冷的話，這些新編的我都不愛(ài)看，像《紅高粱》《寄印傳奇》我都不聽(tīng)，我最愛(ài)聽(tīng)評(píng)劇的人，對(duì)這些都反感。

夏：我覺(jué)得馬先生說(shuō)的不是唱腔和劇情誰(shuí)重要，而是誰(shuí)唱的最重要，我也覺(jué)得，認(rèn)為是誰(shuí)唱腔的很重要，這是人保戲的問(wèn)題，這個(gè)觀點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。

田：究竟什么樣的戲是好戲？

夏：談這個(gè)話題，其實(shí)我們應(yīng)該說(shuō)今天我們的新編戲該去怎樣做才能讓觀眾愛(ài)看，我覺(jué)得我們應(yīng)該借鑒傳統(tǒng)戲的很多東西，有時(shí)我們覺(jué)得傳統(tǒng)戲時(shí)間長(zhǎng)，啰嗦，但有些反復(fù)很重要的，比如《孔雀東南飛》里面有個(gè)放燈的情節(jié)，劉蘭芝放完焦母放，動(dòng)作都重復(fù)，這樣一段表演，很長(zhǎng)，如果用今天新編戲觀點(diǎn)來(lái)看，毫無(wú)意義，又沒(méi)唱腔，就是來(lái)回轉(zhuǎn)悠，但傳統(tǒng)戲是用這個(gè)來(lái)表現(xiàn)婆婆是怎么虐待兒媳的，所以才覺(jué)得劉蘭芝真的很苦，假如把這段表演去掉，就讓劉蘭芝自己唱婆婆多壞，多恨多折磨我，觀眾會(huì)有這樣的反響嗎？但靠唱腔來(lái)表達(dá)是不夠的， 反觀我們現(xiàn)在一些新編戲，他就把類似這樣內(nèi)容就刪掉了，他會(huì)把力量用在唱腔上了，什么反調(diào)，二六等等拼命地唱，但觀眾肯定無(wú)動(dòng)于衷。

田：這我就同意夏老師觀點(diǎn)了，他們不鋪墊，沒(méi)有鋪墊。有些很傳統(tǒng)的，單拿出來(lái)可能也很經(jīng)典的，但很突然地就到那了，沒(méi)有感覺(jué)，這在劇本設(shè)置上還是挺重要的。

劉：現(xiàn)在新編戲沒(méi)有過(guò)度，過(guò)去傳統(tǒng)戲都是老先生們千錘百煉過(guò)來(lái)的，每個(gè)褃結(jié)兒都有個(gè)交代，比如《四郎探母》從頭到尾都是唱，沒(méi)多少念白，觀眾看著過(guò)癮，每個(gè)地方都有交代，已經(jīng)非常經(jīng)典，但現(xiàn)在還有人把其中一些東西減掉，老先生演傳統(tǒng)戲都有傳承，這個(gè)戲都有東西，所以現(xiàn)在看著過(guò)癮。

田：現(xiàn)在是不是像夏老師說(shuō)的，很注重劇本，有點(diǎn)過(guò)度注重劇本了，可能單看劇本是比較好的情節(jié)，但到舞臺(tái)上就不呈現(xiàn)了，或者旁邊呈現(xiàn)了。

夏：因?yàn)楝F(xiàn)在劇本首先想到觀眾才縮減，可能把戲劇性情節(jié)縮減掉了，他會(huì)覺(jué)得唱腔重要，我不來(lái)幾段過(guò)癮的大段唱腔觀眾不饒啊，我唱吧，戲劇情節(jié)你看不到了，這個(gè)人上集還好好的，下集就被人害掉了，怎么讓觀眾覺(jué)得可惜啊，該呈現(xiàn)的沒(méi)呈現(xiàn)。也許有些情節(jié)意義不大，一段唱腔很長(zhǎng)，這其實(shí)也不是對(duì)唱腔的重視。

田：夏老師是研究戲劇文學(xué)的，剛才咱們說(shuō)一出好戲，一個(gè)好的劇本應(yīng)該是什么樣的。

夏：我覺(jué)得一個(gè)好的劇本，標(biāo)準(zhǔn)不好說(shuō)，但是我們至少應(yīng)該在寫劇本的時(shí)候，先學(xué)一下成兆才老先生的這些經(jīng)典的劇目，我認(rèn)為戲曲表現(xiàn)劇情是單線的，其實(shí)戲曲不太表現(xiàn)多線頭的情節(jié)，其實(shí)就是一件事一個(gè)故事，從發(fā)生，發(fā)展，高潮，這更適合戲曲的表現(xiàn)。

田：我們最近放了《母親》這個(gè)戲，我覺(jué)得這個(gè)戲不是單線的表現(xiàn)。

夏：我覺(jué)得這個(gè)戲前半部更像電影的那種閃回，一段一段的呈現(xiàn)給觀眾，沒(méi)有戲曲的東西在里面，到后半部才回到戲曲的軌道上。

田：同意夏老師說(shuō)的這個(gè)戲就一個(gè)枝節(jié)去走，比如《鎖麟囊》就是翁偶虹先生根據(jù)報(bào)紙上的新聞，改編的，到現(xiàn)在一直很火，但是我看過(guò)京劇的《美人魚》枝節(jié)就特別多，觀眾摸不清頭腦，我都覺(jué)得看的挺煩的。很多戲一個(gè)時(shí)代原因，還有因?yàn)楸咀佑袉?wèn)題，所以現(xiàn)在恢復(fù)一個(gè)演出，把一些東西得改，得有改的能力，但刪繁就簡(jiǎn)，把戲里的枝節(jié)東西都刪了，觀眾就看不明白了。

夏：我們一直在談挖掘整理，有些戲留下很多好唱腔，這些保留好唱腔整理一下，呈現(xiàn)舞臺(tái)是件好事，有的唱腔都沒(méi)留下來(lái)，這種戲有沒(méi)有必要呈現(xiàn)舞臺(tái)，這也是值得討論的問(wèn)題。

劉：恢復(fù)整理這些不是拿個(gè)劇本就可以演，戲曲有個(gè)傳承，老先生們根據(jù)總講，現(xiàn)在叫劇本，原先叫總講，根據(jù)這些東西，他們自己去創(chuàng)造，創(chuàng)造出來(lái)的藝術(shù)形成他的風(fēng)格，通過(guò)口傳心教傳承，現(xiàn)在拿個(gè)本子，把擊鼓罵曹改叫擊曹硯就是恢復(fù)傳統(tǒng)了，不是，你得有東西，現(xiàn)在有些傳統(tǒng)戲不愛(ài)看了，是里面沒(méi)有東西了，這也是關(guān)鍵。

夏：戲曲劇本在塑造人物要善惡分明，京劇好人壞人從臉譜上就畫出來(lái)了，戲曲本來(lái)就是夸張的，有時(shí)現(xiàn)在新編戲受西方話劇影響，在反應(yīng)人性時(shí)，開(kāi)始出現(xiàn)人物的似好似壞，說(shuō)不清楚，這是一個(gè)硬傷，很多編劇沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，對(duì)于戲曲來(lái)說(shuō)就得善惡分明，尤其劇本表現(xiàn)上，惡人的惡，一定要演出來(lái)，觀眾才有感覺(jué)，現(xiàn)在新編劇本往往做暗場(chǎng)處理，觀眾無(wú)法有共鳴。

劉：因?yàn)楝F(xiàn)在的都是按話劇的思路去改革，他們寫的劇本，感覺(jué)都立不住，話劇痕跡很重，比如國(guó)戲戲文班，他們的教授都喊著改革，戲曲必須改革是對(duì)的，必須得適應(yīng)時(shí)代，但怎么去改革怎么這是關(guān)鍵，由誰(shuí)來(lái)改，比如導(dǎo)演編劇，你就得懂得戲，多看，心里有底了你才能改，厲慧良說(shuō)過(guò)不會(huì)百余出戲，別去導(dǎo)去，我是戲曲跟你話劇兩碼事，現(xiàn)在都是必須尊重傳統(tǒng)，京劇程式比較多。

夏：戲曲無(wú)論怎么改革怎么創(chuàng)新都不能改變中國(guó)傳統(tǒng)的固有的思想，比如懲惡揚(yáng)善，絕對(duì)不能拋開(kāi)的，我們不拒絕悲劇，杜十娘也是悲劇，帶給人一種失望的感覺(jué)，甚至是帶給人一份希望，但有的戲會(huì)讓你覺(jué)得絕望，就是壞人得不到懲罰，好人沒(méi)有好報(bào)，就這么結(jié)尾了，這樣去造成震撼效果，是沒(méi)必要的。

田：這個(gè)就是借鑒了西方的文化融入到里面。

劉：現(xiàn)在新編戲失去傳統(tǒng)的表現(xiàn)手法都沒(méi)有，2000年以后，燈光布景的大量應(yīng)用，伴舞也上來(lái)了，真馬真車都上臺(tái)了，最早就是三小戲，一桌兩椅把故事演完了，但是實(shí)物上去了，破壞了戲曲原有的虛擬美。

夏：包括我們最近看的三輪車都上臺(tái)了，就不能編一個(gè)舞蹈嗎？當(dāng)年中國(guó)評(píng)劇院的《黑頭與四大名蛋》就有特別突出的自行車舞。還有切光有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是突然黑了換景，大家就習(xí)慣性的看手機(jī)了，這無(wú)形中影響了看戲的連貫性。

田：戲曲的那些固有的技巧，前輩們研究出來(lái)的傳統(tǒng)東西的結(jié)晶，慢慢就沒(méi)人知道了。

劉：戲不能讓觀眾看著累。

夏：劇本和唱腔是同等重要的，如果需要選出一個(gè)更重要的話，那一劇之本，首先是劇本，我們一定要有一個(gè)像戲曲的本子，才能做為一出好戲的基礎(chǔ)，有一個(gè)好導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)，唱腔就顯得非常重要了。如果本子好，唱腔不像戲，也不能成為一出好戲，我覺(jué)得二者是相輔相成的。

劉：戲曲是用歌舞演繹故事，如果有一個(gè)好本子，再有一段好唱腔讓觀眾喜歡，那就是更好的了。

（根據(jù)2018年5月11日天津農(nóng)村廣播《戲曲60分》節(jié)目整理）