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在古代中國(guó)這樣的封建社會(huì)里,地主豪強(qiáng)到底有多大影響力?

 看北朝 2020-07-17
百出先鋒經(jīng)常看到關(guān)鍵時(shí)刻,地主階級(jí)跳出來(lái)支持某政權(quán),某政權(quán)就贏了。那么地主是以什么樣的形式來(lái)支持呢?推小輪車支援前線嗎?那地主又經(jīng)常死也不肯納稅,那么推小車的時(shí)候怎么做到齊心協(xié)力?

地主這么有能耐,為什么宋明的時(shí)候支持不出來(lái)一個(gè)能打軍閥,或者自己跳出來(lái)變身軍事貴族?


橙色指揮官:推小車支援前線?地主階級(jí)都是直接組織武裝參戰(zhàn)的,關(guān)鍵字“宋代”“忠義巡社令”,水滸里的祝家莊就屬于典型。

能打的?岳飛就是地主支持出來(lái)的,之所以駐軍宜興就是因?yàn)楫?dāng)?shù)氐刂髦С植①Y助他。

gameboy:宋代地主支持了一個(gè)能打的軍閥呀,趙匡胤不就是么。

東林黨主席:反正我們蘇南蘇中地主支持我黨的不少,原因是炮黨太廢柴了!

拔劍四顧心:我們蘇南單純的大地主很少,倒是中小地主和工商地主多,對(duì)炮黨看法負(fù)面不是很正常的嘛。不過(guò)地主就是地主,不喜歡炮黨,不等于喜歡我黨,果然后來(lái)被我黨教做人了。

malganis:平時(shí)多交稅又沒(méi)有什么好處,,還不如捐個(gè)出身或者塞給官員呢,改朝換代時(shí)投資對(duì)了那是多少倍的收益啊……

赤色MA:蕭何為啥是第一功臣?一個(gè)道理。

cqduoluo:宗族體系下,地主有錢有人,這支持還不夠?

武裝野狼01:有錢有糧也有兵,而且這兵還不是剛拉入伙那種新兵蛋子。

下水道里的鱷魚:而且還是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親,有各種八桿子打得到的血緣聯(lián)系,包括債務(wù)、恩情、師生、親緣關(guān)系的……

rottenweed:可以看魯肅是怎么支持孫策和周瑜的。

laserdance74:很簡(jiǎn)單,你看闖王從北京撤退一路上,誰(shuí)打他就知道了。

賣腎援華斯大叔:所以說(shuō)秦以后的中國(guó)是封建社會(huì)并非刻意照搬西方政治學(xué)觀點(diǎn),古代農(nóng)業(yè)社會(huì)生產(chǎn)力水平想不封建都難,充其量經(jīng)過(guò)秦始皇到末代宣統(tǒng)近兩千年的努力,中國(guó)封建社會(huì)中封建主的規(guī)模相比先秦時(shí)代大大縮水了,但并沒(méi)有徹底消除封建社會(huì)。

下水道里的鱷魚:熟人關(guān)系,差序格局。唐宋明清的“正?!鼻闆r下,州縣以上都是浮在公文和吏員上面的,沒(méi)了中央權(quán)威基本上就只能自謀生路或者去投奔有關(guān)系的軍頭,基層豪強(qiáng)地主的選擇就比較多了。

hukaikaka:地主都是有錢有人的。不要把現(xiàn)在的社會(huì)結(jié)構(gòu)帶到古代。就看這幾年的農(nóng)村宗族爭(zhēng)斗。去年還是前年的江西宗族爭(zhēng)斗,兩家加起來(lái)都上萬(wàn)人了。擱古代,妥妥滴大族啊,縣令都要仰仗人鼻息的。

經(jīng)略幽燕我童貫:推薦一本書,廖寅的《宋代兩湖地區(qū)民間強(qiáng)勢(shì)力量地域秩序》。

記住,在古代,抓住"地方精英”就等于抓住了這個(gè)地方。文天祥在江西、湘東、湘南能一呼百應(yīng),山河變色,就是因?yàn)樗诮鞯娜嗣}廣泛。而江西士林與湘東、湘南等地有盤根錯(cuò)節(jié)的社會(huì)關(guān)系,所以文天祥從梅州北上,一下這個(gè)地區(qū)就翻紅了。

這么多年以來(lái),只有一共是真正的革命者,他們是真正要改造這個(gè)社會(huì),直接把根基繞過(guò)鄉(xiāng)村代理人,直接扎到基層的。

讀書之人:公公,你忽略了之前,秦王朝也是將政權(quán)建立在農(nóng)村之中的。

死了獵人:那時(shí)候大部分人口是住城里的,西漢后期習(xí)慣了長(zhǎng)期和平的人們才開(kāi)始散居鄉(xiāng)野。

ansisi:你要理解我鱉是個(gè)封建國(guó)家,不能因?yàn)闆](méi)有明面上的分封制就認(rèn)為不是。以我潮汕為例,明代嘉靖倭亂朝廷控制力下降。地方的士紳豪強(qiáng)就自己組織鄉(xiāng)兵,筑堡。迅速退化回豪強(qiáng)塢堡時(shí)代。

橙色指揮官:我記得在TG以前,鄉(xiāng)以下就得依靠宗族勢(shì)力來(lái)管理。不過(guò)即便是現(xiàn)在,某些地區(qū)宗族勢(shì)力依然很有力。

經(jīng)略幽燕我童貫對(duì)~這個(gè)和土改的徹底性有密切關(guān)系。湖北和湖南差別就比較大,湖北當(dāng)年土改和鎮(zhèn)反鎮(zhèn)暴比較給力,確切的說(shuō),是鎮(zhèn)壓惡霸下了不少狠手,所以宗族復(fù)活缺乏凝結(jié)核,鄉(xiāng)村屬于相對(duì)原子化的鄉(xiāng)村。所謂的傳統(tǒng)習(xí)俗的繼承也少,湖南地區(qū)這方面就明顯和湖北不同。

死了獵人:比如順德羅氏,順德建縣是他們上書建言的,羅氏人口占全縣十分之一,縣城所有公共建筑縣衙、鼓樓、城隍廟、縣學(xué)等等所用土地都是羅氏捐獻(xiàn),羅氏祠堂就建在縣衙旁邊。這樣的大族在明清時(shí)的嶺南是很平常的,至于明清以前,說(shuō)政令不出廣州也不算多夸張。

gameboy:很可笑的一件事就是,嶺南第一次得到大發(fā)展恰恰得益于現(xiàn)在很多人吐槽的趙宋不輕殺大臣的祖制,兩宋一波波的犯官被發(fā)配嶺南,僅史書有名的就有500人,“一自坡公謫南海,天下不敢小惠州?!?/span>

葉鴻慈:湖南即使建國(guó)前三十年斗爭(zhēng)也很激烈,著名的道縣大屠殺其實(shí)就是解放前被地主武裝屠殺過(guò)的家族后人反過(guò)來(lái)殺全家,真的是殺全家,嬰兒都不放過(guò),因?yàn)楫?dāng)年二三十年代的血仇,光寧遠(yuǎn)區(qū)冠這個(gè)何健的二流馬仔一次就屠殺了周姓等等宗族抗稅農(nóng)民三千人,雞犬不留.

這種血海深仇一旦基層失控,地方*委會(huì)的干部好多就是當(dāng)年血仇的當(dāng)事人,剛解放時(shí)有解放軍壓著他們不能放手報(bào)復(fù),文*一武斗,機(jī)會(huì)來(lái)了,后來(lái)也是中央派47軍來(lái)制止進(jìn)一步蔓延的,不然就不是幾千萬(wàn)把條命的事了。

yixiaqqq:宋明的時(shí)候支持了啊,我大元我大清,那地主又經(jīng)常死也不肯納稅的問(wèn)題,我大元我大清砍幾個(gè),剩下的不都老實(shí)了?又不是資產(chǎn)階級(jí)才有軟弱性和妥協(xié)性。

狐貍大仙地主能量就在于地主武裝,換到歐洲就是領(lǐng)主武裝。

zi_:有武裝的未必是領(lǐng)主,古今中外同理,我覺(jué)得地主武裝更類似比利時(shí),荷蘭,瑞士那些沒(méi)有貴族封號(hào)的大小寡頭武裝。

得過(guò)且過(guò)皇帝不就是最大的地主頭子。

地鐵人:“封建”時(shí)期下層的官吏往往也是當(dāng)?shù)氐刂麟A級(jí)的人啊,中國(guó)的科舉制度造就的圍繞在地主階級(jí)周圍的士紳階層也不能忽視啊。

seenice:從秦朝開(kāi)始的政權(quán)下鄉(xiāng)的嘗試(實(shí)際上秦朝政權(quán)下鄉(xiāng)做的還是很扎實(shí)的),一直延續(xù)到西漢。軍隊(duì)?wèi)?zhàn)斗力的強(qiáng)弱基本都維系在基層政權(quán)的強(qiáng)度上。北宋正規(guī)軍基本失去了秦漢良家子的基礎(chǔ),成了社會(huì)渣子的發(fā)酵池,自然戰(zhàn)斗力稀爛……

szz:更主要的是仗打的太少,武人不能從軍功出頭,像羅馬的馬略軍改之后,軍八也從有產(chǎn)的良家子變成了城市平民,還大部分都窮鬼,國(guó)家出錢武裝他們,單是大頭兵之上的軍將們則沒(méi)有多大變動(dòng),都是富人和貴族,而且不從軍,沒(méi)有凱旋式,這個(gè)執(zhí)政官的政治生涯是不完整的,而唐朝之后,文官勢(shì)大,這個(gè)樣子打個(gè)毛呀。

gameboy:你這是扯淡。羅馬執(zhí)政官首要的是給羅馬城帶來(lái)財(cái)富,而中國(guó)的執(zhí)政者首要的是治理國(guó)家,能拿來(lái)放到一起比?

"軍國(guó)異容,文武殊用,匡危拯難,則霸德攸興,化人成俗,則王道斯貴。時(shí)方撥亂,屠販可以登朝,世屬隆平,經(jīng)術(shù)然后升仕。豐都爰肇,儒服無(wú)預(yù)于周行,建武之朝,功臣不參于吏職。自三方未一,四海交爭(zhēng),不遑文教,唯尚武功。設(shè)官分職,罕以才授,班朝治人,乃由勛敘,莫非拔足行陣,出自勇夫,斅學(xué)之道,既所不習(xí),政事之方,故亦無(wú)取。是非暗于在己,威福專于下吏,貪冒貨賄,不知紀(jì)極,蠢政害民,實(shí)由于此。“

文官勢(shì)大根本不要等到唐以后,漢代文官有正式的秩級(jí),武吏只有比秩,文貴武輕這是中央集權(quán)王朝自建立起就確立了的。連北魏這樣一個(gè)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的胡人王朝,都寧可用停年格這種飲鴆止渴的選官方式限制武人出任清顯官職。

扎實(shí)?秦代根本搞的那是類似日本人在東北搞的撤點(diǎn)并屯,農(nóng)民在官府指定的大圍子內(nèi)居住,圍子的大門除下田勞作或遇有特殊情況外不得開(kāi)門,至于散居鄉(xiāng)野的野人,官府根本管不著,史學(xué)界最高的估計(jì)當(dāng)時(shí)一半的人口不在政府掌握中。

這其實(shí)是周代大拓殖的余緒。

seenice:考慮到秦時(shí)的技術(shù)和組織局限,能夠達(dá)到失期當(dāng)斬直接逼反戍卒的強(qiáng)度應(yīng)該已經(jīng)是當(dāng)時(shí)世界上強(qiáng)度最大的基層管控了。當(dāng)然野人流亡規(guī)模越來(lái)越大本身也是秦政權(quán)逐漸崩潰解體的結(jié)果之一。

gameboy:野人流亡規(guī)模越來(lái)越大,并不是因?yàn)檎墓芾硎Э?,而是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展和人口的增多。事實(shí)上恰恰是階級(jí)社會(huì)早期比較能夠?qū)崿F(xiàn)你所謂的“強(qiáng)大的基層管理”,套用《闖關(guān)東》里的臺(tái)詞,屯子和屯子離的老遠(yuǎn),路上經(jīng)常老虎出沒(méi),一個(gè)不小心老虎就進(jìn)屯吃小孩。這個(gè)時(shí)代地廣人稀,自然條件優(yōu)越,野外不但有大量的野獸,各種大規(guī)模的土匪集團(tuán)也比較容易找地方落腳,為了防備這些吃人的東西,人們傾向于集中居住,而不是散居鄉(xiāng)野,官府只要管住屯子就好,順帶的屯子里的人能到多遠(yuǎn)的地方去種田,這也幾乎是個(gè)定數(shù),管理難度和后世不是一個(gè)量級(jí)。

野人流離是造成秦帝國(guó)崩潰的原因之一,而非結(jié)果。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的齊,趙故地和血親認(rèn)同非常高的楚地,秦的那套根本沒(méi)有有效推行過(guò),始皇幾次遷徙六國(guó)貴族到咸陽(yáng),結(jié)果還能有大批王子王孫和貴族后裔流落民間,張良,項(xiàng)氏叔侄這種通緝犯活得逍遙自在……秦在山東的統(tǒng)治權(quán)威還不如漢,這也是漢初劉邦把關(guān)東分封出去的原因之一。

另外,始皇帝多次東巡也不是在游山玩水,他是在試圖用這種方式強(qiáng)化咸陽(yáng)朝廷在山東的統(tǒng)治權(quán)威。

seenice:討論歷史,很難脫離時(shí)代和技術(shù)局限。秦的統(tǒng)治模式在關(guān)東諸國(guó)的效果,很難僅僅以幾個(gè)舊貴族的藏匿來(lái)簡(jiǎn)單概括。在當(dāng)時(shí)條件下,以秦法的暴戾,反抗居然直到始皇帝死都沒(méi)有成規(guī)模,大的工程建設(shè)和對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)頗有成效,已經(jīng)很能說(shuō)明秦的基層管控水平了。

另外我也不能理解統(tǒng)治權(quán)威這樣的概念,是得國(guó)之正嗎?權(quán)威不是征服和馴化的產(chǎn)物嗎?我覺(jué)得秦政權(quán)不會(huì)關(guān)心這個(gè)東西,以劉邦這樣的政治家也不會(huì)。關(guān)東分封應(yīng)該還是出于管制成本和效率的考慮,另外秦朝的土崩瓦解也把漢的制度設(shè)計(jì)給嚇到了。

gameboy:始皇出巡不是輕車簡(jiǎn)從,而是帶著大軍武裝游行,讓沿途百姓見(jiàn)識(shí)秦軍威儀,不敢造反。

你可算了吧,云夢(mèng)秦簡(jiǎn)說(shuō)得很清楚了,南郡(楚國(guó)故地)“今法律令已具矣,而吏民莫用。”大家不造反是怕虎狼之秦(軍),不是秦的統(tǒng)治多牛。

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