▲葉煒

葉煒，北京大學(xué)歷史學(xué)教授，2001年北京大學(xué)歷史系畢業(yè)，獲歷史學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)任職于北京大學(xué)歷史系中國(guó)古代史教研室，近期研究方向：南北朝隋唐史、中國(guó)古代政治制度史。本文轉(zhuǎn)載自“北大古典語文學(xué)”公眾號(hào)，學(xué)人scholar受權(quán)轉(zhuǎn)載。

問：老師那個(gè)時(shí)代的北大有什么特點(diǎn)？

葉：我上本科是在90年代初，那時(shí)候跟現(xiàn)在最大的不一樣，就是那時(shí)候更接近象牙塔，學(xué)生沒有什么找工作的壓力，沒覺得找工作是個(gè)事兒，同學(xué)們由著性子看書比較多，大家也不太重視考試分?jǐn)?shù)。這跟現(xiàn)在不太一樣，現(xiàn)在同學(xué)一般一上來目標(biāo)就會(huì)比較明確，國(guó)內(nèi)讀研？出國(guó)？還是工作？現(xiàn)在自我目標(biāo)會(huì)更強(qiáng)，那時(shí)候大家好像糊里糊涂的比較多。也好，也不好。反正是這么一種狀態(tài)，跟現(xiàn)在差別比較大吧。

問：老師那時(shí)候在大學(xué)有什么比較有意思的事情么？

葉：有意思的……一時(shí)也沒想起來什么。如果接著上邊說，能想起來的就是那時(shí)候大家都比較糊涂。我有一個(gè)同學(xué)，到快畢業(yè)了，才知道他體育課缺個(gè)成績(jī)。因?yàn)樽詈笠荒曷?，教?wù)老師會(huì)提醒大家還差多少學(xué)分，那位同學(xué)他就不知道自己體育課沒及格。我們那時(shí)候體育都在大一大二學(xué)，大三大四就不學(xué)了。他到大四還得重修體育。

問：那個(gè)時(shí)候的分?jǐn)?shù)制度是什么樣子的？怎么查自己的考試分?jǐn)?shù)呢？

葉：那時(shí)候就是60分及格。查分的話也沒有教學(xué)網(wǎng)什么的，你要是想知道可能就去看看，你要不想知道好像也無所謂。所以那位同學(xué)就不知道他體育不及格?，F(xiàn)在電子設(shè)備一多了，大家知道信息的途徑太多，所以我有時(shí)候不愛看微信，就是微信上信息太多了。

問：老師當(dāng)時(shí)就是一心學(xué)術(shù)，有沒有參加一些學(xué)生活動(dòng)？

葉：嗯，我想想。那時(shí)候我們系有一個(gè)學(xué)生社團(tuán)，叫日本研究會(huì)，好像大家都參加了，活動(dòng)不多。90年代初的時(shí)候?qū)W校活動(dòng)不太多，我印象比較深的，學(xué)校里有個(gè)京昆社。（采訪者插語：現(xiàn)在還有。）現(xiàn)在還有啊，那時(shí)候也挺熱鬧的。山鷹社那時(shí)也已經(jīng)開始活躍起來了。

問：老師上大學(xué)的時(shí)候有什么印象比較深的課程或者老師呢？

葉：從我大學(xué)整個(gè)十年來算，當(dāng)然是我的導(dǎo)師對(duì)我影響最大、印象最深。像?？偙笙壬亲趪?guó)先生，還有閻步克老師，這三位對(duì)我影響是最大的，我也是特別佩服他們，有意識(shí)地向他們學(xué)習(xí)。應(yīng)該說我走上讀書的道路，與他們有著密切的關(guān)系。我就簡(jiǎn)單說一下怎么走上歷史研究道路的吧。

我自己從小就喜歡歷史，但那時(shí)候我不太明白歷史是研究什么的，當(dāng)時(shí)的理想說出來也不怕大家笑話，當(dāng)時(shí)我是想研究科學(xué)史?？忌媳贝笠院?，才發(fā)現(xiàn)科學(xué)史不在歷史系，而在哲學(xué)系。當(dāng)時(shí)我還有一個(gè)想法，就是想把計(jì)算納入到歷史研究中來，按現(xiàn)在的說法就是計(jì)量史學(xué)。那是因?yàn)槲译m然喜歡歷史，但從小到大一直是數(shù)學(xué)學(xué)得好，文科學(xué)得都不太好，所以就會(huì)有這樣的想法。

那個(gè)時(shí)候我們是先軍訓(xùn)一年，再到北大讀書。軍訓(xùn)的時(shí)候我自學(xué)了高等數(shù)學(xué)、模糊數(shù)學(xué)這些東西，當(dāng)然都是皮毛?；貋碇笪覍懥艘黄∥恼?，研究隋末的王世充，用了模糊數(shù)學(xué)的分析方法。寫完就給了正在教我們的張仁忠老師和朱孝遠(yuǎn)老師。我想兩位老師肯定覺得我這是胡寫亂寫、根本不上路，但他們還是給我以鼓勵(lì)。

▲葉煒與閻步克

之后上課、讀書，我就漸漸知道歷史系研究的歷史是怎么回事了。到了大二的時(shí)候，聽同學(xué)說老先生教育學(xué)生就是讓他們?nèi)コ瓡蚁肽俏乙渤c(diǎn)兒書吧，我就拿《隋書·百官志》來抄，主要抄的是《百官志下》，后來抄著抄著就真的發(fā)現(xiàn)了一個(gè)小問題，寫了一篇小考證文章，還參加了系里的學(xué)術(shù)節(jié)。?？偙笙壬窃u(píng)委，對(duì)我的文章評(píng)價(jià)不錯(cuò)。我們班主任對(duì)我說，祝先生問這個(gè)同學(xué)是不是有家學(xué)？或者是抄的？我說既沒家學(xué)也不是抄的，祝先生說很不錯(cuò)。這給了我很大的鼓勵(lì)。其實(shí)就是從那個(gè)時(shí)候開始，對(duì)自己讀書有了點(diǎn)信心，就慢慢地讀下去。祝先生的文章我后來是一直仔細(xì)地讀、仔細(xì)地學(xué)習(xí)的。比如像祝先生的《兩漢魏晉南北朝宰相制度研究》，我多次地讀過，也常常推薦給同學(xué)。我覺得祝先生的研究很能反映歷史學(xué)的思維特點(diǎn)，具體問題具體分析，他對(duì)很多成說、很多教條的挑戰(zhàn)都是從這兒出發(fā)的，這些給我很大的啟發(fā)。

后來上碩士，我是跟吳宗國(guó)先生學(xué)習(xí)隋唐史。吳先生給我的印象，是他強(qiáng)調(diào)觀察歷史的時(shí)候，有的時(shí)候要鉆進(jìn)去，貼近地去觀察，就是看到它的細(xì)部、細(xì)節(jié)；但有的時(shí)候你要跳出來，跳出來看，要看到其整體。這些都也給我留下很深的印象。

博士階段，我是跟閻步克老師讀南北朝。閻老師對(duì)理論的學(xué)習(xí)、對(duì)理論的利用、對(duì)理論的改造，把西方社會(huì)科學(xué)理論和中國(guó)古代史研究相結(jié)合，是閻老師特別突出的地方。閻老師提出新問題、開拓新研究領(lǐng)域的能力也特別強(qiáng)。

三位老師對(duì)教學(xué)的投入也都特別大，能夠真正地影響一批又一批的學(xué)生。三位老師的人格魅力對(duì)我影響也很大，他們都是特別淡泊，對(duì)名利看得很輕，是我永遠(yuǎn)的榜樣。這三位老師給我的影響是最深遠(yuǎn)的，我很幸運(yùn)遇到這么好的老師。

我覺得北京大學(xué)對(duì)同學(xué)來說，就是一個(gè)能給大家提供榜樣，也提供機(jī)會(huì)的地方。從這個(gè)角度來說，北大真是個(gè)好地方。

說到課程的話，其實(shí)很多課印象都挺深的。讀碩士的時(shí)候，上過吳榮曾先生的兩門課，一門是“先秦史籍概論”，一門是“先秦史研究”。特別是先秦史籍概論，吳先生介紹每部史籍，都是介紹它的研究史，從先秦成書一直到清代學(xué)者對(duì)它的研究。這種研究特別的精彩，給同學(xué)們的印象也特別深。

問：老師是怎么走上隋唐史和南北朝研究道路的？就是為什么會(huì)選擇這兩個(gè)時(shí)段？

葉：我學(xué)隋唐史，是因?yàn)槲覄偵洗髮W(xué)的時(shí)候，或者說以前我就對(duì)隋朝感興趣，所以自然就研究隋唐史。進(jìn)入南北朝呢，是因?yàn)橐阎R(shí)拓寬一些。歷史系魏晉南北朝方向的老師，主要是秦漢魏晉南北朝打通，比如像田先生、祝先生、陳蘇鎮(zhèn)老師、閻步克老師都是這樣的。我上碩士時(shí)學(xué)隋唐，后來吳先生就建議我博士讀南北朝，這樣爭(zhēng)取把南北朝和隋唐打通，一個(gè)基本的考慮就是這樣的。

現(xiàn)在的研究，研究的范圍廣一點(diǎn)，更容易發(fā)現(xiàn)問題，特別是發(fā)現(xiàn)大一點(diǎn)的問題?，F(xiàn)在老師指導(dǎo)學(xué)生，比如閻老師，就希望同學(xué)跨度放得大一點(diǎn)來看問題，大多數(shù)都是從秦漢魏晉南北朝這么來考慮的。他指導(dǎo)的學(xué)生中，研究唐宋制度史的也有。閻老師自己的研究，從先秦一直到隋唐，他都有比較具體的研究，宋朝以后，閻老師雖然沒有具體的研究，但是也有宏觀的看法。

問：老師，您在學(xué)歷史的過程中有沒有比較動(dòng)搖或者說比較懷疑的時(shí)候，就是學(xué)歷史學(xué)到比較絕望的時(shí)候？（笑）

葉：好像沒有，好像沒遇到。我覺得關(guān)鍵還是興趣，要是有興趣在，也不會(huì)特別懷疑。因?yàn)槲疫@人不是起伏特別大的那種，就是遇到什么事也不會(huì)太興奮，什么事也不會(huì)太沮喪，基本就這樣的，屬于溫吞水這種狀態(tài)。（笑）所以也沒有什么特別學(xué)不下去的時(shí)候，也沒有什么特別興奮的時(shí)候，都沒有。我寫東西不多，就按部就班地做。

▲為學(xué)生答疑

問：有時(shí)候會(huì)覺得學(xué)習(xí)，就是突然覺得自己學(xué)的也沒啥用?。ㄐΓ?/span>

葉：哦，對(duì)。對(duì)同學(xué)來說，可能這是一個(gè)問題，因?yàn)槊媾R擇業(yè)問題。嗯，你像我，覺得我自己這輩子最幸運(yùn)的，就是干了一個(gè)自己喜歡干的事兒，以此為職業(yè)。喜歡干這事，就很幸福。

問：感覺有時(shí)候好像“喜歡”也會(huì)發(fā)生變化，就是可能一直還是比較喜歡干一件事情，但是干著干著突然覺得干這事情可能也沒有那么大的意思。比如看書的時(shí)候，忽然會(huì)覺得浩如煙海的書也看不完，自己看到的也可能只是一些一孔之見，或者被一些很瑣細(xì)的問題帶跑，而達(dá)到一個(gè)整體的、恰切的認(rèn)識(shí)其實(shí)是很困難的，所以有時(shí)候就會(huì)有些動(dòng)搖。還有的時(shí)候覺得雖然研究古人的東西還挺有意思的，但單純地研究跟自己沒什么關(guān)系的、而且可能沒什么用的東西，就會(huì)有點(diǎn)沮喪。

葉：這很正常，每個(gè)人在做研究的時(shí)候，追求不一樣。但是發(fā)現(xiàn)本身就是一種樂趣，只是發(fā)現(xiàn)大和發(fā)現(xiàn)小，對(duì)吧？自己能夠提出不管是小的觀點(diǎn)還是大的觀點(diǎn)，都是很好的。大家有這種更高的追求，當(dāng)然好。我覺得同學(xué)更容易遇到的問題，可能是覺得我們現(xiàn)在學(xué)的跟以后要做的存在差距。對(duì)同學(xué)來說，在學(xué)習(xí)過程中，應(yīng)該能夠有意識(shí)地塑造自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)。就是知道自己想干什么，知道自己要干這個(gè)事大致應(yīng)該具備什么樣的知識(shí)。在老師的幫助下，自己應(yīng)該慢慢地培養(yǎng)這方面的能力。

▲沙龍中葉煒與學(xué)生交流

問：讀史的時(shí)候，您會(huì)不會(huì)有一些學(xué)術(shù)之外的體會(huì)，比如對(duì)史學(xué)和“事變”的關(guān)系，您有什么想法？

葉：很多人喜歡歷史，或者對(duì)它感興趣，都是從事件角度出發(fā)的。特別是關(guān)注一些政治斗爭(zhēng)、權(quán)謀的利用之類的，有很多人對(duì)這個(gè)感興趣，但我自己覺得歷史帶給我們的主要價(jià)值可能不在這兒。

權(quán)謀什么時(shí)候都不缺，現(xiàn)在比古代做得一點(diǎn)都不遜色?；蛟S我們更應(yīng)該看的，是歷史大的發(fā)展脈絡(luò)。如果說歷史跟現(xiàn)實(shí)有什么關(guān)系，原來有一個(gè)說法叫“讓歷史告訴未來”，我覺得這很困難，但是反過來說，可能有一點(diǎn)兒意義。不真正地了解歷史，就不能更好地理解現(xiàn)在。就是我們要更加準(zhǔn)確地理解現(xiàn)在，應(yīng)該對(duì)歷史有所了解。

歷史的價(jià)值，或許可以更多地從學(xué)術(shù)角度來考慮。歷史最重要的價(jià)值，在于它有助于打破教條。我們的認(rèn)識(shí)有很多都是教條，我們?nèi)绾蝸韺?duì)它質(zhì)疑？作為經(jīng)驗(yàn)研究的歷史是個(gè)很好的出發(fā)點(diǎn)。張光直先生曾說，我們現(xiàn)在解釋社會(huì)的各種理論，特別是社會(huì)科學(xué)理論，主要是西方學(xué)者提出來的。他們理論的基礎(chǔ)主要是西方的經(jīng)驗(yàn)。那么中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的意義，就在于驗(yàn)證甚至質(zhì)疑這些在西方經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上建立起來的理論，這就是歷史學(xué)的貢獻(xiàn)之一。

我覺得歷史學(xué)的價(jià)值，在于對(duì)理論的質(zhì)疑和沖擊，這可能是把歷史學(xué)放在整個(gè)人文社會(huì)科學(xué)當(dāng)中看，它的價(jià)值所在。從現(xiàn)實(shí)生活來看，其實(shí)一些根深蒂固的教條，都是從歷史這兒來突破的。

舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，比如“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。原來我們上高中、上本科的時(shí)候，講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是資本主義的，社會(huì)主義應(yīng)當(dāng)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，二者涇渭分明。此后中國(guó)提出來的，是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是一大跨越，不再固步自封。后來才知道，對(duì)這個(gè)認(rèn)識(shí)較早提出質(zhì)疑的，是法國(guó)歷史學(xué)家布羅代爾，他認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不是資本主義特有的。歷史學(xué)對(duì)教條的質(zhì)疑，我覺得是它的價(jià)值所在。

（1）關(guān)于抄書

問：老師剛才說本科的時(shí)候抄《隋書·百官志》，老師當(dāng)時(shí)是怎么個(gè)抄法？

葉：我就是一字一句地抄，一邊抄一邊看，在抄的過程中會(huì)發(fā)現(xiàn)問題。問題很簡(jiǎn)單，就是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)官職，在品級(jí)表里，五品有它、七品也有它。我想知道記載是否正確，怎么理解這個(gè)現(xiàn)象。其實(shí)就是自己讀書讀出來的一個(gè)小問題。

問：我感覺我們現(xiàn)在看書的時(shí)候，比如說“志”這種材料，大家經(jīng)常覺得無從下手，因?yàn)樗膊皇枪适?，日常閱讀一般也不會(huì)首選去看這種材料。然后看的時(shí)候就容易是一種有目的的閱讀，總希望找到重點(diǎn)，但實(shí)際上可能沒有什么重點(diǎn)，所以看的時(shí)候有一點(diǎn)不知道該怎么處理。

葉：有一個(gè)說法叫“讀史先讀志”，“志”是一個(gè)時(shí)代的各種制度、各種框架性的東西，這些是應(yīng)該系統(tǒng)閱讀的?，F(xiàn)在跟以前不一樣，是電子檢索的時(shí)代。我覺得，越是檢索技術(shù)發(fā)達(dá)的時(shí)候，其實(shí)越應(yīng)該仔細(xì)地去讀書，因?yàn)闄z索不能夠帶來你對(duì)那個(gè)時(shí)代的認(rèn)識(shí)，不能夠去接近那個(gè)時(shí)代。而讀書呢，是讓我們能夠去接近、感受這個(gè)時(shí)代。所以我覺得檢索越發(fā)達(dá)、獲得數(shù)據(jù)越容易的時(shí)候，真正的工夫更應(yīng)該花在仔細(xì)地讀書上。真正地去理解它，這樣才能夠接近那個(gè)時(shí)代、去感受它，從而爭(zhēng)取發(fā)現(xiàn)真正的問題。

學(xué)歷史，原來老師就講，不需要太聰明，需要能下功夫。其實(shí)有的時(shí)候不要怕下笨工夫。

（2）基本史料閱讀＆日常讀書

問：我感覺大家對(duì)基本史料的掌握還是不夠好，所以很多時(shí)候看問題就容易片面。比如說我們查一個(gè)問題，即使是寬泛地閱讀過基本史料，可能還是會(huì)先去做一些關(guān)鍵詞的檢索，去把相關(guān)的那個(gè)內(nèi)容摘出來。但我覺得這個(gè)工作其實(shí)就會(huì)失去很多東西。所以我覺得大家平時(shí)是不是還是應(yīng)該多熟悉一下基本史料？

葉：基本史料肯定是最重要的。比如我這學(xué)期開一門課，“集部史料與南北朝隋唐史研究”，是研究生的課程。讀集部史料，也就是讀文集。這課已經(jīng)上了三四次了，略有感受。對(duì)選課同學(xué)來說，誰能發(fā)現(xiàn)問題、誰的收獲更大，與他們閱讀基本史料是不是夠密切相關(guān)。基本史料讀得夠，或者讀文集的時(shí)候能夠把文集和基本史料比較好地結(jié)合起來，就能夠比較好地發(fā)現(xiàn)文集的價(jià)值。如果沒讀過基本史料，一上來就讀文集，就不容易發(fā)現(xiàn)文集的價(jià)值。所以基本史料在什么時(shí)候都是最重要的。

問：我感覺就是我們現(xiàn)在的這日常生活里，大家一起讀基本史料還是比較磕磕絆絆吧。這兩學(xué)期我們分別有兩個(gè)讀書會(huì)，上學(xué)期就是那個(gè)《隋唐制度淵源略論稿》，然后這學(xué)期我們又一起讀《史記》。讀《史記》我們采取的方式其實(shí)基本上就是做白話翻譯，然后分析一下三家注。但是我覺得單純的這樣一種推進(jìn)方式，大家有的時(shí)候容易迷失在文本里。上學(xué)期的時(shí)候，我感覺如果大家做一點(diǎn)專題的報(bào)告的話，好像對(duì)于這個(gè)整體的這個(gè)面兒的了解就更多一些。所以有的時(shí)候就會(huì)覺得這兩方面的平衡其實(shí)有點(diǎn)難做到。

葉：是這樣的，其實(shí)在任何時(shí)候都會(huì)有這樣的問題。有的書呢，其實(shí)就是觀其大概，也挺好，就是有的時(shí)候你不要一下就扎進(jìn)去。對(duì)低年級(jí)同學(xué)來說，觀其大概其實(shí)是更重要的。記得上碩士的時(shí)候，吳宗國(guó)先生讓我讀《周禮》，我說孫詒讓的《周禮正義》那么多，怎么下手？吳先生說不用看《周禮正義》，找一個(gè)沒有任何注的《周禮》本子讀一遍。其實(shí)就是觀其大概，不用考慮它的細(xì)節(jié)。就是我們選擇不同的書，有的要精讀，或者有的書的部分要精讀，有的時(shí)候就是觀其大概。

比如上學(xué)期課上讀《隋書·百官志上》（編按：指葉老師于2017-2018學(xué)年春季學(xué)期與王頌老師聯(lián)合開設(shè)的《古典語文學(xué)專題研討（一）》課程），就是向大家介紹文本細(xì)讀，但并不是所有的書都要這么讀。都要這么讀，那讀的范圍就太窄了。大家日?？磿彩且粯樱槐緯眠^來，有的就像看小說似的翻過去，也挺好。你去圖書館看書，有的就是看看書皮和目錄，是吧？這也是一種讀書的方式。就是各種不同的書，要選擇不同的讀書方式，有的要知道這個(gè)書講什么的，用的時(shí)候再去讀，對(duì)吧？

目錄學(xué)其實(shí)學(xué)的就是這么一個(gè)東西，大概知道這書是怎么回事，從哪可以了解這些書的基本內(nèi)容。然后真正用的時(shí)候再去細(xì)讀，還是回到基本史料，基本史料應(yīng)該通讀。

問：我覺得看基本史料很多時(shí)候只能知道一些大概，比如說看《通鑒》，可能也就是知道每個(gè)時(shí)代大概有什么樣的人，哪些人還行哪些人不行這種。很多時(shí)候因?yàn)椤锻ㄨb》有時(shí)候把事情拆散了寫，事情的來龍去脈都記不得了。

葉：有時(shí)候宏觀的見解，就是從這兒慢慢積累、不斷思考中生發(fā)出來的。比如呂思勉先生，據(jù)說是讀過幾遍《二十四史》的。他就是不一樣，《呂著中國(guó)通史》并不厚，但那種通的感覺，是很少人能夠達(dá)到的?！皩！焙茈y，但　“通”更難的。這種“通”的感覺，可能就是一種慢慢的積累與思考中獲得的，不必太著急。

（3）論文寫作

問：在日常的讀書思考如何平衡古典班所追求的“博”和“精”？又如何把這一點(diǎn)比較好地傳達(dá)在論文寫作上呢？在保研之類的問題上歷史系的老師又比較看重同學(xué)們哪方面的素質(zhì)呢？

葉：先說保研吧。我覺得保研面試的時(shí)候，老師們比較關(guān)注同學(xué)們的學(xué)術(shù)潛力與學(xué)術(shù)熱情。老師一般都是順著學(xué)生問問題，如果學(xué)生對(duì)自己的研究說起來如數(shù)家珍、十分興奮，而且相關(guān)的基本書籍都讀過。那么說明他是有學(xué)術(shù)根基與學(xué)術(shù)熱情的。反過來，如果在自己做的問題上，都很不熟悉，那就不太能打動(dòng)面試?yán)蠋熈?。從這個(gè)角度看“博”和“精”的問題，我希望大家在自己學(xué)的范圍之內(nèi)，要寫一些文章。因?yàn)閷懳恼戮褪且粋€(gè)求精的過程，就是在廣泛閱讀的基礎(chǔ)上提出自己的想法。這樣，我覺得博和精的問題就可以相對(duì)比較好的解決。大家有一個(gè)古典學(xué)的雜志是挺好的，大家應(yīng)該多寫文章。

問：我覺得我們有時(shí)候看書會(huì)寫一點(diǎn)札記，但是大家都覺得寫文章是一件很累的事情。因?yàn)閷懳恼率紫仁且M織材料，然后去（論述），但很多時(shí)候可能只是對(duì)一些讀書所得的零星的問題有一點(diǎn)想法，但是寫文章就必須講出來一套。所以要寫文章的話就要去查相關(guān)的數(shù)據(jù)，最后也很容易就陷入到這些材料的說法中，寫出來的文章感覺既失去了自己發(fā)現(xiàn)問題的本意，又不讓自己特別信服。

葉：對(duì)，這跟課程設(shè)置也有一定的關(guān)系。如果大家選的課比較多，每個(gè)課都要寫一個(gè)論文、小作業(yè)，那每個(gè)其實(shí)都是淺嘗輒止。淺嘗輒止也不錯(cuò)，但同時(shí)我也建議在你比較有心得的問題上，還是要多下點(diǎn)兒功夫。另外，我想跟課程的安排可能也有一定關(guān)系。以后，我也想和系里老師商量商量，給同學(xué)們多開一些讀書性質(zhì)的課，就是對(duì)某一類的材料做深一點(diǎn)的研究。也是讓大家學(xué)習(xí)與研究能夠結(jié)合得更密切一點(diǎn)兒，對(duì)高年級(jí)同學(xué)來說，可能對(duì)有的問題就可以更深入探討，幫助大家更早地進(jìn)入研究狀態(tài)。

問：我們?cè)趯懳恼碌臅r(shí)候，老師總是強(qiáng)調(diào)就是文章一定要有材料支撐。但是我看一些名家的文章發(fā)現(xiàn)他們到最后就是往往會(huì)在沒有史料的情況下，通過邏輯的一種推測(cè)，然后把結(jié)論推向更深一步。

葉：有這樣的現(xiàn)象。歷史系有一位研究中國(guó)近代史的張建華老師，我大三的學(xué)年論文是跟張老師做的。他那時(shí)候開玩笑說，扎扎實(shí)實(shí)地做了這么多工作，就是為了文章最后胡說八道幾句。他說的這種“胡說八道”，就是文章結(jié)尾處那些可能帶有某種推測(cè)成分的東西，因?yàn)槭墙⒃谠鷮?shí)的工作基礎(chǔ)之上的推測(cè)，有些特別具有啟發(fā)性。但是我們寫文章的時(shí)候要注意什么呢？就是這種推測(cè)一般來說只能推測(cè)一步。研究的基礎(chǔ)應(yīng)該是牢固的。你最后可能要往前跨一步做一個(gè)推測(cè)，那是可以的。下一個(gè)研究，可能是以你這個(gè)推測(cè)作為大膽的假設(shè)，研究就是小心求證的過程。有的時(shí)候發(fā)現(xiàn)有的文章有問題，就是他對(duì)自己的一些推測(cè)，沒有經(jīng)過論證，就直接作為下一步討論的基礎(chǔ)，這就相當(dāng)危險(xiǎn)了。

問：我覺得像陳寅恪這種大師，我就感覺他們好像就是自己心里已經(jīng)有一個(gè)數(shù)了，所以我感覺他們用材料就那么一用。我們寫文章又明顯不能這樣。

葉：對(duì)，陳寅恪先生確實(shí)不太一樣，陳寅恪先生的研究不是小中見大，我看倒是更像高舉高打。

建議讀一些學(xué)者的紀(jì)念文集，特別是回憶這些學(xué)者做學(xué)問的歷程的，那這種書其實(shí)特別好。比如像紀(jì)念張光直先生的《四海為家》，就是特別好的一本。此外，我自己在大一大二的時(shí)候讀的印象很深的，比如《勵(lì)耘書屋問學(xué)記》，是寫陳垣先生的，給我的印象也特別深。至今我還記得很清楚的，比如他就談到說寫文章要做到竭澤而漁，材料要充分地占有，要做到這個(gè)程度。另外他還說文章寫了以后要給三種人看，包括自己的學(xué)生，自己的老師，還有自己的同事，就是給更廣泛的人看來聽取他們的意見。大家讀點(diǎn)這樣的書，又好看，又可以感受這些名家做學(xué)問的門徑和特點(diǎn)，我覺得對(duì)大家學(xué)習(xí)挺有好處的。

▲在課堂上

問：我感覺他就是他自己心里已經(jīng)有一套，然后就把這個(gè)材料隨便拿出來一看，這個(gè)是這樣。

葉：這個(gè)更不好學(xué)，作為初學(xué)者，建議大家還是踏踏實(shí)實(shí)地，從小的問題做。嚴(yán)耕望先生的說法比較合適，在《治史三書》里，他講對(duì)學(xué)生、年輕人來說，要小題大做；對(duì)中年學(xué)者來說，大題大做；歲數(shù)大了以后，大題小做。特別是年輕人要小題大做，對(duì)一個(gè)不是很大的問題，自己“竭澤而漁”式的充分占有材料，然后把它做成一個(gè)扎扎實(shí)實(shí)的工作，那么這也是歷史學(xué)的基本訓(xùn)練。

（1）問題的發(fā)現(xiàn)

問：您自己的學(xué)術(shù)問題主要是通過大量地看材料得出來的或發(fā)現(xiàn)的？還是說您是因?yàn)閷?duì)現(xiàn)實(shí)或者說是對(duì)某個(gè)問題的關(guān)心，然后去開展這樣一個(gè)問題？

葉：兩種都有，有時(shí)候問題的來源并不是很純粹的。比如拿我這幾年研究的問題來說，主要是對(duì)唐朝后期皇權(quán)的研究。那這個(gè)問題怎么來的呢？一是要回答一個(gè)問題，就是唐代經(jīng)過安史之亂后，為什么還能活那么長(zhǎng)時(shí)間？了解唐朝歷史之后，就會(huì)有這么一個(gè)感覺，安史之亂就在唐代正中間，前面一百多年，后面一百多年。后面一百多年呢，不僅時(shí)間很長(zhǎng)，不比前面短，而且后面一百多年，還進(jìn)行了一些重大的變革，這些變革對(duì)后世影響都很大。所以不能說唐后期一百多年活得很差，還是在制度上做了一些適時(shí)的調(diào)整和變革。為什么？我想回答這樣一個(gè)問題。這個(gè)問題可以說是從讀書的感覺來的。

那如何去回答這個(gè)問題呢？比如重視皇權(quán)，為什么會(huì)重視皇權(quán)？一來皇權(quán)政治是中國(guó)古代政治的主流，皇權(quán)制度是古代政治制度研究的核心問題。二來在對(duì)公司治理書籍的閱讀中，發(fā)現(xiàn)在公司的初創(chuàng)期，領(lǐng)導(dǎo)人的作用較之成熟公司更為突出。而唐后期處于舊制度破壞、新制度孕育形成的階段，皇權(quán)的發(fā)展似有類似之處。這就讓我從這兒來注意皇權(quán)的問題。

那研究“皇權(quán)”，具體研究一些什么問題呢？比如這幾年我比較關(guān)注皇權(quán)對(duì)信息的控制、對(duì)議題的控制問題。那這個(gè)又來源于什么思路呢？一是當(dāng)時(shí)正好參加鄧小南老師的“信息”課題。對(duì)信息問題的關(guān)注，來自現(xiàn)代社會(huì)信息重要性特別突出的事實(shí)。我們關(guān)注這個(gè)問題，其實(shí)也是現(xiàn)實(shí)的影響。還有就是我關(guān)注的對(duì)信息的掌控也是一種權(quán)力，這種權(quán)力跟我們說的A命令B去干嘛是不一樣的，這個(gè)又跟我看的一些政治學(xué)書籍對(duì)權(quán)力研究的拓展有關(guān)，比如像約瑟夫·奈、盧克斯的研究，都給我較大啟發(fā)。

除了學(xué)歷史，跟咱們比較相關(guān)的，像社會(huì)學(xué)、政治學(xué)這些社會(huì)科學(xué)方面的書，有意識(shí)地讀一讀，也挺好的。閻步克老師這方面給我們做了很好的榜樣。

（2）研究熱點(diǎn)與讀書問學(xué)

問：我感覺在不同的時(shí)代，好像總有一個(gè)比較時(shí)髦的研究話題。比如說如果拿哲學(xué)系會(huì)做的佛教研究舉例子的話，比如說現(xiàn)在大家就特別講什么，佛教社會(huì)學(xué)、圖像學(xué)，然后特別重視那種梵文的寫本，或者說這種發(fā)現(xiàn)，然后去做一個(gè)對(duì)勘好像就可以發(fā)一篇文章。我以前看人大的過刊，發(fā)現(xiàn)十年前這個(gè)佛教研究的現(xiàn)狀就完全不是這個(gè)樣子，他們好像就是比較強(qiáng)調(diào)對(duì)于佛教經(jīng)典里名相、義理的理解?，F(xiàn)在是不是有很多先在的范疇在影響著我們的研究工作？

葉：佛教研究我不懂，不過我覺得你指出的現(xiàn)象確實(shí)存在，就是說這種話題的轉(zhuǎn)換相當(dāng)快。如果拿這些年大家寫的學(xué)位論文目錄看一看，就可以感到話題、熱點(diǎn)的轉(zhuǎn)換。如果你能把自己的研究變成熱點(diǎn)，那是最有本事的。若不能，我覺得一方面要注意新的研究，但同時(shí)自己也要有主心骨。一方面還是需要踏踏實(shí)實(shí)的，不能跟著熱點(diǎn)來回地跑，因?yàn)樽鰧W(xué)問要沉潛；另一方面也跟一個(gè)問題從哪來的有關(guān)系。前些年我記得有一個(gè)喜馬拉雅文庫，是劉東先生主編的吧。他在那套叢書的前言里面談到，說那時(shí)候中國(guó)學(xué)者的選題不少是跟著外國(guó)學(xué)者的熱點(diǎn)來的。他認(rèn)為這固然有它的好處，能夠跟國(guó)際學(xué)界對(duì)話；但是他同時(shí)也說，如果總是這樣下去的話，就會(huì)陷入別人的話語場(chǎng)中而無力自拔，就有可能被別人特有的問題意識(shí)所覆蓋，乃至從此難以言說自己的切身體驗(yàn)，暴露出文化分析的失語和學(xué)術(shù)洞察的失明。也就是說這些問題有可能不是我們自己的問題，而是從其他文化當(dāng)中孕育出來的問題。上周有一次周雪光老師的講座，聽眾很多、反響熱烈。主持人是清華大學(xué)的景躍進(jìn)老師。他說現(xiàn)在我們的研究已經(jīng)從對(duì)西方概念的消費(fèi)開始轉(zhuǎn)向?qū)@些概念的反思，并認(rèn)為中國(guó)學(xué)者自己要提出一些概念。其實(shí)這個(gè)跟劉東的意思也類似。對(duì)我們來說也是這樣，對(duì)熱點(diǎn)我們要知道，要了解，但是不一定跟著他走。對(duì)自己的研究還是應(yīng)該有一定的定力。

（3）理論范式的破與立

問：感覺有時(shí)候很多社會(huì)科學(xué)的書就是作為參考，比如說研究上古史，一個(gè)重要的問題就是周秦之變，從封建制到郡縣制。我們現(xiàn)在好多對(duì)于“封建”的理解，很大程度上來源于西歐的這樣一個(gè)框架，但實(shí)際上有的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)拿這樣一個(gè)框架卻并不能夠去理解或者說去描述這樣一個(gè)中國(guó)社會(huì)。周的這樣一個(gè)國(guó)家和秦漢的帝國(guó)不一樣，我們從閱讀材料中就能感受到，但是怎么去刻畫它？有時(shí)候我會(huì)覺得一些外來的理論似乎不足以支持我們?nèi)ダ斫膺@個(gè)東西。

葉：對(duì)，這就是質(zhì)疑的開始。一開始我們看到某個(gè)理論的時(shí)候覺得情況跟這挺像，所以用這個(gè)理論來解釋，有的還能解釋通，覺得挺不錯(cuò)的。那你再深一步呢，覺得這解釋，可能只是解釋其中的一部分，還有很多現(xiàn)象難以解釋。難以解釋，那我們要么對(duì)這個(gè)理論進(jìn)行質(zhì)疑，覺得理論不可用，或者要對(duì)這個(gè)理論進(jìn)行修正。這就能推動(dòng)研究的深入和進(jìn)展。就比如像封建制這個(gè)理論，我們?cè)瓉硪M(jìn)來用，那后來呢，就放棄它。放棄的原因，首先這個(gè)理論的提出是有它的局限的，它只是西歐的那一部分，通過這部分總結(jié)出來的，它肯定不是放之四海皆準(zhǔn)的，拿到中國(guó)有很多不合適的地方。雖然我們目前基本放棄它的使用，但以后是不是還會(huì)在什么樣的情況下將其修正并利用，我想也是有可能的。

另一個(gè)例子，比如像那個(gè)資本主義萌芽，以前我們不斷在尋找資本主義萌芽，我們尋找的方式呢，是按照英國(guó)發(fā)展的模式來尋找中國(guó)的資本主義萌芽。后來發(fā)現(xiàn)根本路數(shù)就不對(duì)，英國(guó)道路實(shí)在太特殊了，除了英國(guó)可能沒別的國(guó)家走這條道路，所以它就不是一個(gè)具有代表性的或者說普遍性的東西。如果按照英國(guó)的模式來思考資本主義萌芽，那就是緣木求魚。理論研究在進(jìn)展，實(shí)證研究也在進(jìn)展，雙方都需要再推進(jìn)，認(rèn)識(shí)到理論的局限。

問：作為哲學(xué)系的同學(xué)，我感覺傳統(tǒng)中國(guó)思想好像不是特別喜歡講究范疇，或者講究一個(gè)特別明確的概念，不太喜歡給一個(gè)東西下定義。但是西方的很多研究是要明確規(guī)定這個(gè)東西是什么。有的時(shí)候我們?cè)趯W(xué)習(xí)過程中會(huì)發(fā)現(xiàn)西方的一些現(xiàn)成的范疇，它可能不適用，但是如果去考慮直接去針對(duì)這樣一個(gè)中國(guó)的文本的話，發(fā)現(xiàn)也很難總結(jié)出一個(gè)個(gè)范疇。理論體系對(duì)于中國(guó)的問題好像總是不那么適用，大家頂多是具體問題具體分析，要不然是從一個(gè)事情可能看得更遠(yuǎn)一些。

葉：做一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，就是拿西醫(yī)來理解中醫(yī)的價(jià)值，它可能本身這種理解的方式就有問題。中醫(yī)的價(jià)值，我們?nèi)绻梦麽t(yī)來解釋它的價(jià)值的話，就不能夠?qū)λ泻苌钊氲睦斫?，可能只是理解它某一方面的價(jià)值，而不能理解它整個(gè)的價(jià)值。也就是剛才你說的，它不一樣，是吧？

問：但很多時(shí)候覺得學(xué)術(shù)這個(gè)東西還是需要理論化和體系化的，要不然寫不成東西嘛?，F(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范要求我們進(jìn)行一個(gè)相對(duì)有一點(diǎn)體系性的論述。

葉：對(duì)啊，咱們現(xiàn)代的學(xué)術(shù)體系也是受西方的學(xué)術(shù)體系影響建立起來的。你看乾嘉學(xué)派寫的東西，跟現(xiàn)在差別很大，是吧？

問：這個(gè)時(shí)候就會(huì)不知道該怎么辦。有時(shí)候看自己寫的文章也并不信服。

葉：那不行，那首先得說服自己吧。