作家訪談 

全方位破譯曾氏家族崛起的密碼

——唐浩明訪談錄

       三十多年來，唐浩明先生對曾國藩的研究可以說是立體的、全方位的：

       從主編《曾國藩全集》，到創(chuàng)作長篇歷史小說《曾國藩》三部曲，再到推出《唐浩明評點曾國藩家書》（以下簡稱《家書》）、《唐浩明評點曾國藩奏折》（以下簡稱《家書》）和《唐浩明評點曾國藩嘉言鈔》（以下簡稱《嘉言鈔》）。近年來，年過七旬的他，又重新修訂《曾國藩全集》，出版《唐浩明評點曾國藩日記》等。

        筆者曾數次對岳麓書社編審、原湖南省作協主席唐浩明先生進行訪談。此文采寫于2007年，曾部分刊發(fā)于長沙晚報讀書版，有所修訂。

2018年 12月5日， 奉榮梅與唐浩明先生，在岳麓山下的岳麓書社再次對談

       奉榮梅：從主編《曾國藩全集》，到創(chuàng)作長篇小說《曾國藩》三部曲，再到推出評點曾國藩三部曲，這三個階段各自有什么關聯和獨自的編輯創(chuàng)作目的？它們的讀者對象有重疊或者什么不同？

     唐浩明：評點曾國藩的家書、奏折和嘉言鈔，分別完成了對曾國藩的文獻研究、文學塑造和文化解讀。我從1984年研究曾國藩開始，是一個逐步深化的過程，也是與時俱進的過程。這對知識分子、文化人來說，在專業(yè)領域里不斷深化的、應該是比較好的一個進程，因為你的專業(yè)要與社會期望吻合。

      最初我對曾國藩文獻資料的整理，是出版社給我的工作安排，在整理文獻的過程中，覺得其承載量很大，發(fā)覺曾國藩有很深厚的文化含量，應該讓這個血肉豐滿的歷史人物，有更多的人來讀他，這樣就有了一個自覺的轉化，我開始創(chuàng)作長篇歷史小說。而當《曾國藩》三部曲推出以后，更多的讀者提出要了解曾國藩更多的思想、為人、做事等需求，我從方方面面聽到了讀者的迫切期待。覺得社會對自己有要求，也出于一個知識分子的社會責任感，還應該去寫一些東西。也可以寫余秋雨式的大文化散文、隨筆，也許將來會寫吧。

     《曾國藩三部曲》小說的閱讀對象是大眾讀者，《曾國藩全集》的閱讀對象是研究者，而“評點”這三本書則是大眾讀者與研究者之間的讀者群體，因為他們都對曾國藩感興趣。

2002年唐浩明簽名贈書《唐浩明評點曾國藩家書》

奉榮梅：評點曾國藩三部曲先后推出，是事先就計劃擬定的選題，還是出了第一本之后再有打算出下兩部的？在當時有什么樣的寫作出版意圖和背景？

     唐浩明：完成小說后，我接著選擇的是評點系列。因為喜愛曾國藩系列作品的讀者都是忙人，有不少是黨政機關、企業(yè)高級管理人員癡迷曾國藩。我曾動過念頭編輯《曾國藩文集》的“選集”六本，最后還是選擇以這三種評點本形式陸續(xù)推出。選擇最精彩的、最有代表性的部分，不是對他們這些東西有很深刻的理解，比如背景、里面蘊涵的東西、外延的東西等。

      評點“家書”時最初我沒有做翻譯，我認為那些“家書”很容易懂。但是后來很多讀者反映，認為這本書很好，但是能夠翻譯一下就好了。我當時沒有想到，因為我在讀的時候覺得太容易懂，我以為那些“家書”是口語嘛很易懂。但是，曾國藩時代的口語和現在畢竟還是有些區(qū)別，所以在做第二部、第三部評點的時候我就加上了翻譯，這也是讀者的要求。

奉榮梅：從形式上來講，評點曾國藩系列三本書基本一致，那么它們在評點的風格上是一致的嗎？

    唐浩明：評點三部曲每一部書的風格都不同。第一部書只是評點，就是選了一篇家書以后來評點，是寫信里信外的東西，試圖從他個人的家書中破譯出曾氏家族崛起的密碼，并希望探索中國文化的底蘊。做了第一本書后，很受讀者的歡迎，我就著手評點第二本。很多人讀了后，對曾國藩的理解就更多了一點，而且還增加了對中國傳統文化的更多了解。作為作者，我也借評點表達了我對曾國藩的一些領悟，我對于文化的領悟、對于社會的領悟，結合自己的閱歷和認識……

      因為我考慮到我的讀者，有很多政界人士、公務員，就選擇了對曾國藩奏折的評點。奏折就是報告，最高的報告，是寫給皇帝看的報告，我們現在寫給中央看的報告就是奏折。我們每一個人都要寫報告，每個人寫的層次、閱讀的對象不一樣。我認為曾國藩作品中第一精彩的是家書，第二精彩的是奏折。其中有反映時代的東西，還有很多傳統的寫作技巧，怎樣表述的方式。評點奏折時，增加了幾個新內容，除了譯文外，后面還附有“寫作簡析”和“要言妙道”。“要言妙道”，就是警句，就是出彩的幾句話。

       我希望讀者在讀奏折時不只是對當時歷史和文化有所了解，我還希望這些奏折能夠給他們寫報告作“范文”，幫助今天的公務員提高報告寫作水平，給今天大大小小的寫報告的人提出了一個“范文”。很多人開始認為“奏折”的讀者面不會很廣，一般來說，都認為“家書”是曾國藩作品的代表，現在看來，“奏折”的讀者也非常多，不亞于“家書”。

奉榮梅：那么看來，評點家書與奏折這兩本書讀者的對象也有不同了？其中也有交叉嗎？

     唐浩明：兩本書的讀者對象既有不同，也有交叉的。比如說“評點奏折”的讀者更多的是公務員、政界人士，還包括實業(yè)界也有。在“評點奏折”一書出來后，很多人說，公務員的公文寫作水平都提高了。中央很多部長都讀了“評點奏折”這本書，要機關工作人員讀。2005年2月底，國務院、文化部、中國社科院等組織給部長講課，“紅墻內外”兩個班，邀請我去講課，內講法律、經濟、哲學，外講歷史、文學和藝術。

       奏折評點完了之后，我覺得應該再努力還搞一部評點。但是，不能無限制地搞下去，否則讀者會厭煩。曾國藩還有很多東西值得評點，像他的大量的詩文、日記、書信都可以評點。但這樣評點下去會太多，我覺得只能搞三本為止，一而再，再而三，超過三部讀者就會厭煩了。那么我就想要搞一個綜合的評點，從《曾國藩全集》中挑選一些好的句子，像“語錄”“名言”一樣，這樣綜合的、方方面面的都有。

       我就想到了梁啟超以前做了這樣一件事情，1916年他編輯了一本《曾文正公嘉言鈔》，于1917年由上海商務印書館出版，沒有評點，只有固定的幾句話，有很簡短的按語，僅情不自禁的十幾個字，只選錄了200多句話。1934年上海大達圖書供應社又出版了一本《曾文正公嘉言類鈔》，無編者署名，大約上千條。

      1993年，岳麓書社重印此書時以梁啟超作為選編者。梁啟超是否此書的選編者雖是疑點，但所選的語句卻的確都出自于《曾文正公全集》，我作附錄放在書后，分為治身、治學、治家、治世、治政、治軍幾個方面。評點時，我綜合了這兩本書，收錄的條數具體沒統計，大概有一千多條，有點類似《曾國藩全集》的節(jié)選本，是更短的節(jié)選，能夠滿足社會上對曾國藩感興趣而又沒有很多的時間來讀曾的全集的人。

       關于讀者對象來說，“評點家書”的讀者對象更廣泛一點，“評點奏折”的讀者是公務員、政界人士，“評點嘉言鈔”也是對曾氏有興趣的人。

　   奉榮梅：曾氏家書在清末明初乃士大夫必讀之書，您從千余封家書中精選了300多封作評述議論，可以說，您是深入到了曾氏的心靈世界，從家書中破譯曾氏家族崛起的密碼，并借此來觸摸中華民族文化的深層積淀。您破譯的曾氏家族崛起的密碼，簡而言之是什么？

       唐浩明：曾氏家族崛起的基礎是，曾氏家族到了曾國藩這一代，都受了良好的正規(guī)的社會教育。此外，家庭有一種好的家風影響。曾國藩總是提到他祖父的教育，當然也講到他的父親，他的祖父奠定了良好的家風。然后，家里還有一個非常出色的領袖人物，曾氏家族后來兄弟們的功名，與曾國藩的引領分不開。這樣的一個家庭，就在一般情況下都可以出人才，如果遇到非常時機就有可能出現非常人才。

       一個家族崛起的密碼有三個特點：第一、比較良好的社會教育。第二、比較優(yōu)秀的家風；第三、家里有一個首先沖出來的引領；還有就是恰逢一個機遇。若沒有這樣的機遇，這樣的家庭也會很好，但是就沒有曾氏家族這樣的光彩、燦爛。（奉：也可以說是時勢造英雄，造大英雄。他們恰逢晚清那樣動蕩的年代。）曾氏家族有非常典型的意義，中國式的家庭崛起就是由這三種因素促成，像李鴻章的家族也是這樣興盛的。

      家風對他個人的性格、心性方面的影響，當然也包括基因的遺傳，外部的教育不可能改變。社會的正規(guī)教育給他系統的知識、學力、智力方面的開啟。家庭的教育甚過學校的教育。你看現在社會上很多走向犯罪道路的年輕人，70%到80%是家庭不好，離異的、非常貧窮的家庭，或者父母的性格非常怪異，是比較復雜的家庭。一個人是個好人還是不好的人，基礎是家庭因素，家風是最重要的。當然，中國家庭就是這樣，外國家庭不一定是這樣。而機遇就是有一個好的引導人物。

     奉榮梅：從曾國藩存世的兩千余道奏折中精選47道折片，并對它們產生的時代背景、折里折外的相關事情，以及它們在當時的作用、歷史上的影響來加以評點，撩開了晚清復雜微妙的官場文化一角。這些奏折之所以被譽為“天下第一奏折”，一是曾國藩自己乃望重士林的一代文章宗師，另一方面還是因為他的幕府里聚集了兩三百名才雋之士。像著名的《參翁同書片》，據說就是出自李鴻章的手筆，還以此引發(fā)了“李翁”的世代仇怨？“奏折”里面蘊涵著怎么樣的密碼？您是怎樣破譯的？

     唐浩明：還是一個觀點，領袖人物最重要，那些奏折都是他的幕僚起草的初稿。像現在的領導那樣先給出一個指導思想，秘書起草，然后首長最后修改。我在曾國藩的老家富厚堂藏書樓看到過檔案材料，曾國藩在幕僚起草的奏折上修改了很多，有些改得面目全非。他不像我們現在有些領導，對秘書寫的東西照著念。

       2009年唐浩明線裝簽名本《唐浩明評點曾國藩語錄》

       奉榮梅：是有些領導對秘書寫的東西照著念，念錯了也都搞不清?？磥碓鴩€是親力親為的啊。但還是有人有疑問，認為這么多的奏折不一定都是他寫的！

      唐浩明：早期的奏折內容全部都是他自己寫的，雖然他的官已經做得很大了，但在部里做官時都是他自己寫的。（這可以看出他一貫的作風，像一直堅持寫“家書”一樣。）他勤于筆墨，還勤于思考。即便到后來，他那樣忙時，有時一天要發(fā)十幾份奏稿，他哪里有那么多的時間來寫，但是其中的思想一定是他的。

      幕僚要得到長官的認可，就要揣摩他的文風，后來的這些奏稿的風格也是曾國藩的。那些幕僚要使奏稿得到長官的容易通過、喜歡，當然就要迎合他的胃口，用詞、表述的方式，慢慢趨于一致，就形成了曾氏風格。所以每個衙門出來的奏折風格不同，就是因為長官的風格不同。

奉榮梅：我們今天可以說是把三本評點的“密碼”破解了一番，那么可以說這本“奏折”就是曾國藩做事的“密碼”了？

     唐浩明：可以說，曾國藩做事的密碼就來源于那些“奏折”，而他做人的“密碼”就是他的“家書”。做人是在“家書”，做事是在“奏折”。我們現在社會上最看重曾國藩的一是做人，再就是做事。

     奉榮梅：有些人只會做人不會做事，而有些人只會做事不會做人，他是把做人、做事兩方面結合得很好。

     唐浩明：是的，他做人做事都結合得很好。所以曾國藩依然能夠受到今天人們的重視，是因為他不但人做得好，而且事也做得好。而《曾國藩嘉言鈔》是這兩個方面的融合，有很多做人也有很多做事方面的妙語格言。

     奉榮梅：第三部《評點曾國藩奏折》據說是壓軸之作，是說您不再搞評點系列了，這是一個小結？評點三部曲中，您比較偏愛哪一部呢？

     唐浩明：我比較喜歡的是《評點曾國藩奏折》。

     奉榮梅：相對來講，《評點奏折》難做些，從文字上來看也還薄些，只有一本，而《評點家書》和《評點嘉言鈔》都有上下冊。雖然只選了47道折片，但您最欣賞的是其中的思想內涵，折射的清朝社會背景更多一點。

     唐浩明：《嘉言鈔》也涵蓋了做事做人兩個方面，選的內容比較多。

      奉榮梅：《評點嘉言鈔》是從曾國藩豐富而深刻的人生思想方面入手的，追索他的靈魂深處對生命價值的真正取向。一個是保守，一個是維新，在政治上是對立的。而梁啟超將曾國藩引為人生的榜樣，那么他最推崇曾國藩什么呢？或者說，您追索到他們的靈魂深處對生命價值的真正取向有那些共通呢？

  唐浩明：他們的共同之處是，梁啟超非常認同曾國藩這個人的道德品性，曾氏這么大的一個社會公眾人物有這樣好的道德品性，而且他希望以道德品性去移風易俗改造世界，是以這種道德品性去認同。梁啟超不是把曾國藩的做事擺在第一位，而是把他的做人放在第一位。所以我在評點時還談了很多資料，梁啟超在晚年都在贊賞曾氏的以德化人的理念。

      而且曾氏影響了一班人包括左宗棠、胡林翼在內，一班子書生居然做成了大事業(yè)，就是過去被認為的那種書呆子的迂腐不化，他們居然辦成了大事，而且他們堅定執(zhí)著地要用他們迂腐書呆子的東西，來推動社會的進步，讓大家都像他們這樣做。梁啟超最佩服他的就是這一點。其實這就是以德治國，以圣賢作榜樣，要釀成一個很純良的社會風氣。

    奉榮梅：對于曾國藩做事方面，梁啟超也應該是推崇的吧？曾國藩是近代湖湘文化的典型代表，而湖湘文化最突出的特色是注重經世致用，比如曾國藩倡導的洋務運動。

    唐浩明：曾氏是徹底的大清王朝的?；逝?，而梁啟超則是維新和共和派，但是政治上和客觀上那是兩回事。那是時代面臨的不同，梁啟超比曾氏晚了好多年。而且，人類文化中的精粹是從來不受政治觀念和時空限制的。曾是那個時代數一數二的大政治家，是要做事的。梁對曾的做人和做事都是認同的，但最認同的還是曾的是做人。

    奉榮梅：《嘉言鈔》選擇的是做人的語錄比較多，做事方面的語錄多嗎？主要有哪些重要評點？

     唐浩明：里面也有不少關于做事的評點。梁啟超推崇曾國藩“做事”的頑強堅韌，把事情堅持做下去的毅力。然后，他很欣賞曾國藩從小事做起，實實在在地從日常瑣事做起。但是他早期做事不強硬……

    奉榮梅：還比如，“一生得力在立志自拔于流俗”、“內圣外王”、“經世致用”、“以德化人”。

     奉榮梅：世人公認您是曾國藩的異代知己。但也有人說，您過高推崇和贊美了曾國藩；也有評價，認為您跳出“三立完人”和“漢奸賣國賊劊子手”的傳統習見，成功塑造了有著復雜多重人格、集功罪于一身的晚清重臣的文學形象。也緣于您對曾國藩幾十年的研究，滲入了您自己的情感，對他有偏愛嗎？對此您自己如何評價呢？

       唐浩明：不是的。在對曾國藩研究和以他為題材創(chuàng)作時，我盡量避免個人的情感因素。主要過去人們對曾國藩的認識上，就認為他是個反面人物，這種認識很強烈。而現在有一個人把曾國藩真實的歷史面目推介出來，跟過去的認識反差很大，就難以接受。

      有的人研究曾國藩還是用過去的觀點來研究。有的人說，曾的品性不好，做了翰林之后，到處去拜訪人，收了很多錢財。其實這有當時的背景因素，曾氏族家五六百年來從未有人與功名打交道，破天荒出了個翰林，在當時是很了不起的一件大事，而他主動去拜訪別人，就使得別人不說他擺架子，他是很講究做人的，這也是那時的風氣。

      還有，后來曾國藩就這事自己做了檢討，他去拜訪別人的時候，沒堅決拒收別人的禮。道光二十四年，他在做京官的時候，做了中層官員，在家書中做了檢討，他說，當時那些人送錢給我就是為了“釣魚”。所以后來他再到北京就一概不收禮。他當時在出道之初對這些認識還不是很深刻。

      我對他的認同是比較多的，但從我的主觀來說，我不認為曾國藩是圣賢，過去有很多人認為他是圣賢。（說他是立德、立功、立言三不朽的“三立完人”）。在我的評點中，我提到他也有些做得不對的地方，或者他也有虛偽的地方，他畢竟不是圣人，世界上也不存在圣人。但是不可否認，曾國藩相對來講是一個比較優(yōu)秀的人，他擁有很多好的東西，具有穿越時空的意義，不能以某個階級和集團、階層來界定。

      再就是他對社會起了很多推動作用，別的不說，近代的開辦洋務，發(fā)起者就是他。他創(chuàng)建了“湘軍”，“湘軍”本身對中國的軍事作出了很大的貢獻，中國后來的軍隊組建很大程度上是按照“湘軍”建制的，廢除了清代的那種農民的軍事方式，使中國近代的軍事發(fā)生了質的變化。這些都不能否認，是客觀存在的。

     奉榮梅：《評點嘉言鈔》是評點三部曲的最后一部，堪稱壓卷之作。也是二十一世紀的您、十九世紀的曾國藩、二十世紀的梁啟超——三位文化超人跨越時空的對話。從這部書中，我們可以看出你們三位關于立志、恒常、勤勉、頑強堅毅的共鳴，以及關于如何做好家庭日用上的大學問的共同關注。都是以德化人的倡導者，也是以德化人的實踐者。你們都注重自我道德的完善，自拔于流俗，才取得引人瞻目的成就。從這本書中，可以看到中國傳統文化真正寶貴的東西在哪里，人類文化的精萃，從來不受政治觀念和時空的限制。這本書的出版，對我們建設和諧社會與和諧家庭，有什么現實意義？

     唐浩明：我們不是講要繼承中華民族優(yōu)秀的傳統嗎？曾國藩的身上就體現了很多優(yōu)秀的文化傳統。優(yōu)秀的就是和諧的。比如說他對家庭有那么大的責任心，他是一個孝子、一個慈父，而且也是一個很盡責的丈夫，作為一個男人來說，他是一個優(yōu)秀的男人，他是好兒子、好丈夫、好父親，對家人那么深厚的愛。我們是很難做到他那樣的，他寫了那么多的家書，留存的有一千多封，實際上不止，還有好多散失了。

       在戰(zhàn)爭年代隨時都有全軍覆沒的可能，都有生命危險。他打戰(zhàn)的時候，打敗戰(zhàn)多，打勝戰(zhàn)少，累敗累戰(zhàn)，痛苦的時間多，快樂的時間少。但是那樣的環(huán)境下，他能寫那么的家書，娓娓道來，教導子弟做人。這就是出于一種很深厚的愛，一般人是做不到的。而且他給子弟們講的東西百分之八十~九十都是好東西。你看他在生命最后，在《嘉言鈔》里有留給他家人的遺囑一樣的四句話： 一、慎獨則心安；二、主敬則身強；三、求仁則人悅；四、日習勞則身欽。

     奉榮梅：有人說“唐浩明的研究推動了曾國藩熱，而曾國藩熱也成就了唐浩明熱”。您還會將對曾國藩的研究進行到底嗎？譬如說，您是否為自己多年來致力研究曾國藩，寫一本或者幾本“曾國藩背后的故事”，破譯一下那個漫長而寂寞時期的密碼？就像您2003年為我主編的長沙晚報“橘洲湖湘文苑”撰寫的隨筆專欄一樣，其中《〈曾國藩〉的三個抄稿人》和《政敵與親家》等，反響很大，被轉載，獲得省里和全國的大獎。

     唐浩明：（哈哈笑）我要看看，現在還很難說。因為我近幾年要集中精力做一件大事，就是計劃修訂《曾國藩全集》，正在開始做了，正在制定方案，估計在兩年內補充整理完畢。主要有這么兩大任務，一是要把原來出的全集通讀一遍，改正差錯，二就是增補十多年來發(fā)現的一些佚文。原來出了30冊，大概會新增內容一冊。關于寫散文隨筆，就要擺在以后了。我會不會寫還很難說，而且，我覺得文章和書不太被人重視，讀書的人越來越少，對于我的寫作動力也小了（哈哈笑）