入古與創(chuàng)新，中國(guó)書(shū)法創(chuàng)作研究的現(xiàn)狀與反思

對(duì)話嘉賓

劉正成 

（國(guó)際書(shū)法家協(xié)會(huì)主席 《中國(guó)書(shū)法全集》主編）

鄒濤

（書(shū)法家、篆刻家、日本中京大學(xué)書(shū)法教授 ）

對(duì)話地點(diǎn)：日本東京

對(duì)話日期：2019.1.17

一、印宗秦漢，要從形式和內(nèi)容上去追尋

劉正成：鄒濤先生，我們難得在東京見(jiàn)個(gè)面。因?yàn)槲覀兤綍r(shí)都是微信見(jiàn)面。我覺(jué)得你現(xiàn)在也跟我一樣，有一個(gè)半網(wǎng)紅的聲譽(yù)了?；旧衔颐刻炜吹侥阍谖⑿派习l(fā)表的言論、創(chuàng)作、刻的圖章、寫(xiě)的字，比如你寫(xiě)的《心經(jīng)》寫(xiě)得非常精彩，刻的圖章也刻得非常精彩，你給我還刻了一方金印。

鄒濤：對(duì)。 我現(xiàn)在做金印比以前還是要好一點(diǎn)了，為什么呢？以前用的那個(gè)模子是從古代印章翻下來(lái)的。所以那個(gè)印章本身當(dāng)然它是古代的形式，從古印里面翻的嘛。但是現(xiàn)在我已經(jīng)連那個(gè)模子都自己刻，就是仿古代的那個(gè)形式。

劉正成：就是真正做漢印。漢印不就是先有字印模，然后再鑄造。

鄒濤：對(duì)，所以徹頭徹尾地仿了古代印章的形式，從里到外，我全給仿了。所以現(xiàn)在我覺(jué)得應(yīng)該更純粹一點(diǎn)。而且也有自己的一些想法。比如說(shuō)我們要刻南北朝風(fēng)格的印，我就可以仿南北朝時(shí)期的龜鈕。如果說(shuō)是東漢那種風(fēng)格，我就找東漢時(shí)期的龜鈕。西漢的龜鈕不太好看，王莽時(shí)期的龜鈕還是蠻好看的。再早的話，知道像南越王，南越王墓里面有幾個(gè)龜鈕，比較難看。

劉正成：清代以來(lái)講印宗秦漢。實(shí)際上只是模仿漢，真正的漢就是鑄造出來(lái)的嘛。蓋在印面上是一個(gè)鑄造過(guò)的效果。你是真正的宗秦漢，從技術(shù)上學(xué)秦漢。

鄒濤：對(duì)，形式、內(nèi)容。

劉正成：就是鑄造就完全沒(méi)有刀的痕跡了。印章，有的人要追求書(shū)寫(xiě)的味道。但另外一派認(rèn)為就是不要有刀痕，你這個(gè)印是完全沒(méi)有刀痕，完全就是鑄造出來(lái)的，真正的漢印的味道了。

鄒濤：對(duì)，還是比較入古吧。

劉正成：說(shuō)實(shí)話你是一個(gè)大玩家，書(shū)法印章玩得很成功，像我們就沒(méi)有這么巧的手。

鄒濤：韓天衡老師形容我的手，說(shuō)：“你這一雙鐵匠的手”。這個(gè)手比較粗壯，但是也還挺巧。

劉正成：剛才說(shuō)了印章，我又要追你一件事，《中國(guó)書(shū)法全集-漢印》等著你來(lái)編了。

鄒濤： 這個(gè)事情我一個(gè)人還完成不了，我還得給你介紹一個(gè)高人給你，專(zhuān)門(mén)玩秦漢古印的。這個(gè)我們回頭再聊。

二、入古和創(chuàng)新，首先當(dāng)然得入古，然后才能與古為新

劉正成：我想你除了印章以外，作為一個(gè)跨國(guó)界的藝術(shù)家，你還關(guān)注一些什么熱點(diǎn)問(wèn)題，我想你會(huì)談點(diǎn)你的看法，是吧？

鄒濤：我其實(shí)自己比較關(guān)注的有幾個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是自己怎么樣玩、怎么樣入古。我覺(jué)得入古和出新它其實(shí)也不是一個(gè)針?shù)h相對(duì)的問(wèn)題，它其實(shí)是一體的。你入古了，有了自己風(fēng)格的東西，慢慢地就出新了。所以入古和出新是一個(gè)延續(xù)的問(wèn)題，它是一體的。所以首先得入古，你說(shuō)出新，大家都追求新，所有的人都想追求新。但是現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)看古代，有特別好的值得學(xué)的東西。有那么多值得學(xué)的東西，你為什么不去學(xué)呢？

你學(xué)的過(guò)程中其實(shí)就新的了，因?yàn)槟銢](méi)有辦法完全和古人一樣。我們說(shuō)習(xí)性吧。每個(gè)人都有每個(gè)人的習(xí)性，這種習(xí)性，等你玩不動(dòng)了，你這個(gè)習(xí)性就強(qiáng)化了。習(xí)性強(qiáng)化了，實(shí)際上風(fēng)格就形成了。所以這個(gè)東西，很多人都是說(shuō)很年輕就想著要成名，然后形成風(fēng)格。我覺(jué)得這是一個(gè)錯(cuò)誤的觀念。比如說(shuō)瓜熟蒂落，瓜是要慢慢變熟的，強(qiáng)擰的瓜就不甜了。那種把瓜弄成方的，弄成扁的，它肯定就不會(huì)甜，對(duì)不對(duì)？你讓它自然嘛。

書(shū)法篆刻，其實(shí)就是一個(gè)傳統(tǒng)問(wèn)題。傳統(tǒng)問(wèn)題的話，首先當(dāng)然得入古。你入古的過(guò)程中慢慢地積累你自己的東西。等你玩不動(dòng)了，你搞不了了，你的習(xí)性就出來(lái)了。

劉正成：對(duì)，非常同意這個(gè)看法。就是我們剛才講的，你要做這個(gè)印，就是金印，這個(gè)模子。與古為徒的意義是什么呢？這個(gè)模子是用你的模子，這個(gè)模子最后整出來(lái)肯定與漢代人不一樣了。

鄒濤：不一樣，不一樣，每個(gè)人都有自己的東西。

劉正成：雖然你學(xué)吳昌碩，因?yàn)槟悴皇菂遣T，你刻的圖章肯定不是吳昌碩。但是你用他這個(gè)龜鈕的樣子弄出來(lái)，就成了你自己的東西。所以我說(shuō)風(fēng)格其實(shí)不是你某一天設(shè)計(jì)出來(lái)的。風(fēng)格就像人的背影，朋友們一看這個(gè)背影就知道是誰(shuí)，而你自己也許還不知道你的背影是什么樣子，沒(méi)有別人看得清楚，所以你自己想搞一個(gè)什么名堂，這是花樣，不是風(fēng)格。與古為徒，就是學(xué)習(xí)吳昌碩的精神，你并非就是吳昌碩。

鄒濤：還有句話：與古為新。你看這個(gè)古人都說(shuō)過(guò)了。

劉正成：它自己就成了新的嘛，你要想不新也不成。但是你亂七八糟整，你沒(méi)有入古，你整出來(lái)新是新，但是新沒(méi)有價(jià)值。

三、書(shū)法篆刻與西方接軌的中藝術(shù)思想，而不是文字本身，因?yàn)樗形淖值囊饬x在

鄒濤：我覺(jué)得我們很多東西都是可以跟古代接軌或者說(shuō)我們跟西方接軌都可以。但是唯獨(dú)書(shū)法篆刻這個(gè)東西接不了軌，接不了軌主要是他有文字的意義在。這個(gè)文字就涉及到你對(duì)文字的理解了。文字的理解一個(gè)是形，一個(gè)是內(nèi)涵。西方人對(duì)我們中國(guó)文字的理解都是在形上，我們除了這個(gè)形以外還有一個(gè)文字本身的內(nèi)涵在。每一個(gè)字都有每一個(gè)字的理解，每一個(gè)字都有特殊的內(nèi)涵在，還有他的詞句、他的詩(shī)歌、他的文學(xué)都跟我們中國(guó)人本身有關(guān)，跟外國(guó)沒(méi)有什么關(guān)系。西方人來(lái)理解你的東西，除非他從小就學(xué)漢語(yǔ)了。我們漢語(yǔ)成了世界語(yǔ)言了，那個(gè)時(shí)候可能可行。因?yàn)檫@還有一個(gè)母語(yǔ)、非母語(yǔ)的問(wèn)題，因?yàn)槟刚Z(yǔ)是漢語(yǔ)嘛。所以我是覺(jué)得我們更重視的就是我們?cè)跉v史長(zhǎng)河里的這一條線路，整個(gè)這條線，而不是說(shuō)跟外界的，是我們歷史上下的這條線。這一條線對(duì)我們的這種藝術(shù)創(chuàng)作可能比較重要一點(diǎn)。西方人的這種形式感的追求對(duì)我們的影響也就是這幾年的事情。那么實(shí)際上我們搞那個(gè)東西有討好西方人的意思在里面。這個(gè)我覺(jué)得對(duì)我們整體的歷史的發(fā)展，意義不是很大。

劉正成：我也同意你的觀點(diǎn)。東西方交流，我覺(jué)得值得學(xué)習(xí)的是對(duì)方的藝術(shù)思想，可以學(xué)習(xí)。但藝術(shù)這個(gè)形式?jīng)]法學(xué)習(xí)，真正的詩(shī)歌是不能翻譯出來(lái)的，真正的藝術(shù)是不能翻譯出來(lái)的。你得到他的營(yíng)養(yǎng)是養(yǎng)活自己。我明天去要看《五馬圖》，《五馬圖》里面五個(gè)人牽的馬，有兩個(gè)就是胡人。那個(gè)胡人就是西方人、歐洲人。但是用了國(guó)畫(huà)，畫(huà)得非常地精彩。難道說(shuō)必須用油畫(huà)畫(huà)西方人嗎？李公麟用白描畫(huà)西方人，完全很傳神嘛。

鄒濤：對(duì)，這是我們中國(guó)的這種獨(dú)有的藝術(shù)形式。

劉正成：你看畫(huà)外國(guó)人，他當(dāng)然學(xué)習(xí)西方。但是最后他畫(huà)的是中國(guó)畫(huà)，是吧？你說(shuō)把書(shū)法要完全換學(xué)西方，我覺(jué)得就不行，你就完蛋了，你叫李公麟畫(huà)個(gè)油畫(huà)，畫(huà)那個(gè)胡人，那肯定糟糕了，對(duì)吧？

 鄒濤：對(duì)。我們現(xiàn)在如果說(shuō)，要是從繪畫(huà)的角度來(lái)說(shuō)，李公麟的人物畫(huà)，還有郎世寧的人物畫(huà)，一個(gè)是西方人的格調(diào)的，一個(gè)是中國(guó)格調(diào)的。我個(gè)人認(rèn)為李公麟這個(gè)要高得多啊。這個(gè)就是屬于東西方之間有一個(gè)比較了。

劉正成：是，如果說(shuō)郎世寧用他西方的油畫(huà)把中國(guó)人畫(huà)好了，也肯定是很精彩的。

鄒濤：那性質(zhì)又不一樣了。

劉正成：對(duì)，他要去學(xué)那個(gè)工筆。

鄒濤：對(duì)，學(xué)我們傳統(tǒng)的，但他還是西方的，角度不一樣。就是我們說(shuō)的母語(yǔ)角度不一樣。書(shū)法就更是了，書(shū)法比這個(gè)繪畫(huà)更復(fù)雜、更傳統(tǒng)，更中國(guó)味道。

劉正成：對(duì)，這樣才跟西方有區(qū)別，藝術(shù)都整成一塊兒了，那還要這個(gè)藝術(shù)，完蛋了。所以我覺(jué)得這個(gè)，你提的問(wèn)題也是很重要的。

四、要從歷史的眼光去看代中國(guó)書(shū)法篆刻史的發(fā)展與反思

鄒濤：我們平時(shí)學(xué)書(shū)法為什么我喜歡古典的東西，并不是說(shuō)古典的東西就一定比現(xiàn)在的東西好，也不是這樣的。我們今天有一個(gè)特別好的地方就是我們資訊特別發(fā)達(dá)?，F(xiàn)在的資訊可以看到整個(gè)幾千年的整體，這個(gè)以前達(dá)不到。我們現(xiàn)在可以看到故宮里面的東西，也可以看到日本的，看到臺(tái)北的，或者說(shuō)我們可以看到西方其他地方所藏的，我們都能看得到。我們現(xiàn)在可以一下子把整個(gè)歷史的東西都能囊括進(jìn)來(lái)。我們站在今天的立場(chǎng)來(lái)看這整個(gè)的歷史，我們的反思，我認(rèn)為比以前要好得多。古人沒(méi)有這個(gè)辦法呀，古人評(píng)價(jià)某一件東西可能局限于那個(gè)時(shí)代，或者說(shuō)局限于那一件東西，局限于某一個(gè)局部，沒(méi)有我們今天那么客觀。所以我認(rèn)為我們今天，我們現(xiàn)在理解的古代和以前任理解的古代還不一樣。我們現(xiàn)在整個(gè)書(shū)法界的整個(gè)書(shū)法史可以看到，這個(gè)對(duì)我們學(xué)習(xí)特別重要。所以我們說(shuō)哪個(gè)東西好，哪個(gè)東西不好，或者說(shuō)歷史是怎么樣發(fā)展過(guò)來(lái)的。我們現(xiàn)在有一個(gè)比較客觀的理解，以前還理解不了。包括我們現(xiàn)在來(lái)談，比如說(shuō)我最近對(duì)于篆書(shū)比較感興趣，主要是一直在研究篆書(shū)的發(fā)展史。篆書(shū)的發(fā)展史中間空檔很長(zhǎng)，這是我們說(shuō)到了秦漢，秦把文字統(tǒng)一了，這本來(lái)就是一件很宏觀的事情?？墒菤v史很短，很快就消亡了。馬上到了漢就被隸書(shū)給取代了。所以整個(gè)從甲骨文到金文，再到小篆。甲骨文、金文形成了幾千年的時(shí)間。可是它好不容易統(tǒng)一成文字了之后就消亡了。這個(gè)篆書(shū)的歷史很特殊的。那么我們現(xiàn)在去研究篆書(shū)的時(shí)候，這一段歷史其實(shí)是非常豐富的。包括東周的、西周的，每個(gè)諸侯國(guó)都有每個(gè)小國(guó)自己獨(dú)立的那一套東西。但是到了秦統(tǒng)一了，我覺(jué)得很了不起，所以我特別關(guān)注秦代的篆書(shū)，因?yàn)檫@個(gè)是中國(guó)文字統(tǒng)一之后的集大成?？墒呛芸焖拖隽?，我們現(xiàn)在知道的小篆，也就是許慎的《說(shuō)文解字》。許慎的《說(shuō)文解字》就是漢代的，那么漢代它就結(jié)束了，它就被淘汰出局了。因?yàn)槲覀冎袊?guó)的文字，書(shū)法和文字它是一個(gè)孿生兄弟，它是一體的東西。文字的發(fā)展跟書(shū)法的發(fā)展是同步的。所以你看到了隸書(shū)出來(lái)的時(shí)候，篆書(shū)消亡了，篆書(shū)就淘汰出這個(gè)實(shí)用范圍了。這個(gè)很有意思，中間空了那么長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)然有人可能提出來(lái)，中間有一個(gè)唐代，唐代很了不得，有一個(gè)李陽(yáng)冰。我倒不這么認(rèn)為，因?yàn)槔铌?yáng)冰所處的那個(gè)時(shí)代，第一篆書(shū)不盛行，第二沒(méi)有幾個(gè)人會(huì)篆書(shū)。釋讀都基本上解決不了，何談去創(chuàng)作呢？所以他也就是模仿一下，他模仿什么？模仿李斯或者是模仿漢代的篆書(shū)。我們知道他那個(gè)時(shí)代的文字其實(shí)里面有很多都是錯(cuò)別字，因?yàn)樗屪x就有問(wèn)題了。之后這個(gè)中間又空了，空了很長(zhǎng)時(shí)間，到了清代，乾嘉學(xué)興盛之后，才真正恢復(fù)了篆書(shū)的創(chuàng)作。所以我們有時(shí)候說(shuō)鄧石如很厲害，鄧石如開(kāi)始是學(xué)李陽(yáng)冰，但是他最后越過(guò)李陽(yáng)冰學(xué)到漢了。所以趙之謙對(duì)他評(píng)價(jià)是說(shuō)他已經(jīng)入漢了，那個(gè)年代，篆書(shū)能入漢就已經(jīng)了不起了。如果說(shuō)能入秦，他肯定更了不起，但是他很少能見(jiàn)得到秦代的東西。現(xiàn)在我們說(shuō)了秦代的東西越來(lái)越多地出土了，完全不一樣。

縱觀歷史，我們就知道篆書(shū)發(fā)展中間有空檔，里面很多前人的理解跟我們今天不一樣。以前，幾乎一致認(rèn)為唐代篆書(shū)很了不起。現(xiàn)在我們看唐代并沒(méi)有什么了不起。篆書(shū)在那個(gè)是時(shí)代脫離了實(shí)用，唐代的高峰必定是楷書(shū)、行草書(shū)，篆隸都有它的時(shí)代局限。

劉正成：你這個(gè)觀點(diǎn)也對(duì)，唐詩(shī)的時(shí)代，宋詞時(shí)代肯定是達(dá)到的高峰是別的時(shí)代不能比擬的。你這個(gè)問(wèn)題可以，你關(guān)心熱點(diǎn)問(wèn)題很多。這個(gè)問(wèn)題，我想補(bǔ)充幾句，就是關(guān)于對(duì)于古典的研究，現(xiàn)在逐漸形成一個(gè)潮流了。那么對(duì)古典研究還有一個(gè)深化的問(wèn)題。

  鄒濤：還有一個(gè)反思問(wèn)題。

劉正成：我舉一個(gè)例，日本，我上一次來(lái)看《大報(bào)帖》，這次是看《祭侄稿》，是吧？北京故宮也有這個(gè)潮流。以前故宮同樣一個(gè)展品，它關(guān)注了繪畫(huà)，沒(méi)有關(guān)注書(shū)法。上次有王羲之的神龍本《蘭亭序》，同時(shí)有張擇端的《清明上河圖》?？础肚迕魃虾訄D》就比看王羲之的人多。主要是要看《清明上河圖》的，《蘭亭序》只是一眼帶過(guò)去，所以這個(gè)還是對(duì)古代的深入，還是要不斷地遞進(jìn)。你看日本書(shū)法展覽這么轟動(dòng)，但中國(guó)卻是《清明上河圖》轟動(dòng)，對(duì)吧？所以這還是有一個(gè)對(duì)古代的，書(shū)法畢竟是一個(gè)比較高雅的藝術(shù)。

鄒濤：是的，不太容易。

五、獨(dú)持已見(jiàn)中的結(jié)構(gòu)和筆法畢竟還不能代表、代替文字本身，因?yàn)闀?shū)法還是文字藝術(shù)

劉正成：我還請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)書(shū)法經(jīng)過(guò)新時(shí)期的三四十年的發(fā)展，很多優(yōu)秀書(shū)法家鉆研古典鉆得很深，甚至很精。但是現(xiàn)在又提出一個(gè)問(wèn)題，這一批圈內(nèi)的書(shū)法家，很有成就的書(shū)法家，他的創(chuàng)作不被普通老百姓理解，比如說(shuō)丑書(shū)之類(lèi)的。其實(shí)我認(rèn)為這一批書(shū)法家，比如我們講的當(dāng)下的一批所謂的丑書(shū)書(shū)家，他們的創(chuàng)作是很有價(jià)值的。但是為什么有些他不被大家所理解呢？這就是可能今天我看到丁劍發(fā)了一個(gè)微信，提了趣味問(wèn)題。很多問(wèn)題追求藝術(shù)的趣味，所以他就反結(jié)構(gòu)、反形式創(chuàng)這個(gè)東西，就不被一般人理解。但不被理解并不等于是不好，但是也不等于就是好。因?yàn)檫@個(gè)趣味還要分等級(jí)的、分級(jí)別的。你追求趣味，揚(yáng)州八怪都追求自己的趣味，他們有一定的歷史地位了。怎么樣處理這個(gè)關(guān)于趣味問(wèn)題和時(shí)代主要潮流的關(guān)系問(wèn)是否直得反思。

鄒濤：對(duì)，漢字的造型非常重要。有時(shí)候大家都強(qiáng)調(diào)筆法，筆法其實(shí)都是次要的，更重要的還是一個(gè)結(jié)構(gòu)。

我們中國(guó)人的這種結(jié)構(gòu)、美學(xué)，應(yīng)該說(shuō)它源自于方塊字，方塊字是四四方方的，左右均等的。就像是中國(guó)人的一個(gè)臉相是一個(gè)國(guó)字型，怎么樣才能把字寫(xiě)成國(guó)字型，這是很難的一件事情。你又不能像印刷體，那么這個(gè)結(jié)構(gòu)就需要我們每個(gè)人去理解或者說(shuō)我們?nèi)ヅΓ趺礃硬拍馨堰@個(gè)字寫(xiě)得好。一個(gè)是字形的問(wèn)題，還有一個(gè)通篇的問(wèn)題。通篇跟古代欣賞不一樣，以前我們是近距離的看，現(xiàn)在因?yàn)槭钦箯d效果，離開(kāi)一定的距離看。這就需要解決兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是字本身的問(wèn)題，第二個(gè)是解決視覺(jué)效果問(wèn)題。

剛才您說(shuō)的有一些人強(qiáng)化字形或者說(shuō)追求趣味，脫離字本身去強(qiáng)化視覺(jué)效果。視覺(jué)效果很重要，就是我們說(shuō)的這個(gè)是放到一定的距離來(lái)看這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候視覺(jué)效果很重要。但是它不是最重要的，它畢竟還不能代表、代替文字本身，因?yàn)闀?shū)法還是一個(gè)文字藝術(shù)嘛，書(shū)法還是漢字的書(shū)法，你寫(xiě)成英文的，跟我們也沒(méi)什么關(guān)系。

劉正成：比如徐冰的當(dāng)代藝術(shù)。

鄒濤：我們的藝術(shù)還是漢字的書(shū)法，漢字書(shū)法還是以漢字結(jié)構(gòu)為主的一個(gè)書(shū)法。

書(shū)法跟西方接軌，那可能就是一個(gè)錯(cuò)誤的方向。當(dāng)然我也沒(méi)有辦法去跟他們交流?？赡芩麄儠?huì)認(rèn)為我思想保守陳舊，意識(shí)有問(wèn)題。但是我一直生活在外面啊，那么多年，我看到外面的情況。日本的發(fā)展，我都看到了，比如說(shuō)井上有一，發(fā)展到了今天，日本書(shū)法界還是在回歸傳統(tǒng)。

井上有一是日本六七十年代的行為藝術(shù)，三四十年前了，他那個(gè)時(shí)候接受了西方的一些觀念和思潮，他想要把書(shū)法跟西方的藝術(shù)結(jié)合在一起，讓西方人看得懂。我認(rèn)為到了今天，這樣想的人，日本書(shū)法界幾乎都沒(méi)有了。人家都往回走了，你還在往那邊走。人家告訴你那邊走不通，那邊是一個(gè)死胡同，然后你還非得往那走干嗎呢？我認(rèn)為意義不大。

所以我剛才還是我們最開(kāi)始說(shuō)的這個(gè)，書(shū)法跟世界接不了軌的呀。所以我們還是說(shuō)，藝術(shù)它一定是一個(gè)縱線和橫線，我們說(shuō)的經(jīng)緯線吧。唯獨(dú)書(shū)法是縱線，沒(méi)有橫線。所謂橫線的話，你跟西方其他國(guó)家沒(méi)什么可比性。我們跟誰(shuí)比？我們跟古人比，我們?cè)谶@個(gè)歷史長(zhǎng)河里面，能不能再往前走一步？我覺(jué)得我們現(xiàn)在有這樣的機(jī)會(huì)了，為什么？因?yàn)楫?dāng)代資訊發(fā)達(dá)，讓我們能夠看到歷史上好的、不好的，或者說(shuō)我們認(rèn)為有可能性的地方，這個(gè)是我們時(shí)代的幸福啊。

劉正成：對(duì)，你的這個(gè)說(shuō)法，我也很同意。現(xiàn)在我們藝術(shù)家怎么樣去發(fā)展自己，通過(guò)你在日本看到的經(jīng)驗(yàn)，日本藝術(shù)家他們?cè)趺礃釉谧裱?，不斷尋找新的生命，這一點(diǎn)其實(shí)很重要。現(xiàn)在大家也非常重視了。

鄒濤：對(duì)，給我們一些啟示嘛。

劉正成：以后度過(guò)了八十年代美術(shù)新潮這個(gè)觀念了。

  鄒濤：對(duì)。

劉正成：然后具體到書(shū)法來(lái)說(shuō)，比如徐海，現(xiàn)在其實(shí)是越來(lái)越入古了。

鄒濤：對(duì)，他越來(lái)越往回走嘛。

劉正成：但他提出了觀念，就是我是漢字建筑工程師，他強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)。當(dāng)然一個(gè)藝術(shù)家就是要固執(zhí)己見(jiàn)、一意孤行。當(dāng)然到底是結(jié)構(gòu)重要還是筆法重要，趙孟頫說(shuō)是筆法重要，啟功今天是說(shuō)結(jié)構(gòu)重要。兩個(gè)人其實(shí)都有道理，但是我們就要偏頗一點(diǎn)，那就是他從結(jié)構(gòu)去追尋，找出一條道路來(lái)。

另外一方面也可以從筆法上去尋找趣味，筆法上去尋找趣味，表面上和結(jié)構(gòu)上尋找趣味更微妙一點(diǎn)。主要問(wèn)題是筆法上，蘇、黃、米三個(gè)人完全不同。他們就不是拉得特別開(kāi)的距離，是吧？你看他們都是重二王的嘛。蘇東坡早年的書(shū)法會(huì)跟二王很像，這是他從筆法上去學(xué)。當(dāng)然結(jié)構(gòu)上也有很大差異。但是我們今天把字的結(jié)構(gòu)極大地變形，那還是他們要小一些。就是說(shuō)他們從筆法上去，米芾就把筆法做到極致。所以我們學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，在傳統(tǒng)中間挖掘某一部分，還是多走自己的路，不要走到一塊兒去。

鄒濤：傳統(tǒng)這條縱線，我比喻就像是黃河，它是源源不斷地從古代流到今天，你說(shuō)你反潮流，反潮流不對(duì)啊，反潮流的話你就是逆流，這個(gè)河是這樣走的，然后你要這樣反，反的話等于是一個(gè)浪花。一個(gè)浪花，太陽(yáng)一曬蒸發(fā)了，沒(méi)了。或者說(shuō)你要離岸，你就不在這個(gè)河里面了。

劉正成：主流和支流的區(qū)別嘛。

鄒濤：對(duì)，所以不能脫離這種傳統(tǒng)。

劉正成：你在這個(gè)主流中間去取漩渦是對(duì)的。你完全離開(kāi)了，你就是另外一個(gè)地方了。

鄒濤：對(duì)，我們?cè)趥鹘y(tǒng)這條河里面怎么樣去暢游，那是我們的本事了。