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馮夢(mèng)波 1966年出生于北京，1991年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院，現(xiàn)任中央美術(shù)學(xué)院教授。馮夢(mèng)波是中國(guó)最早關(guān)注和運(yùn)用數(shù)字技術(shù)的藝術(shù)家之一，早在二十世紀(jì)九十年代初就開(kāi)始了互動(dòng)藝術(shù)的創(chuàng)作，尤以運(yùn)用電子游戲創(chuàng)作聞名，藝術(shù)實(shí)踐涵蓋繪畫(huà)、書(shū)法、裝置、攝影、錄像和音樂(lè)表演。曾連續(xù)兩屆參展卡塞爾文獻(xiàn)展（1997和2002年），并為MoMA，古根海姆，Lacma，尤倫斯基金會(huì)，白兔基金會(huì)和M+等收藏。
武 藝 1966年3月8日生于吉林省長(zhǎng)春市。中國(guó)當(dāng)代水墨最具代表性藝術(shù)家，自1994年開(kāi)始，其作品展覽于中國(guó)美術(shù)館、德國(guó)國(guó)家美術(shù)館、德累斯頓國(guó)家藝術(shù)收藏館、漢堡美術(shù)館、法國(guó)巴黎盧浮宮、新加坡國(guó)家美術(shù)館、日本福岡亞洲美術(shù)館等國(guó)內(nèi)外重要美術(shù)館及藝術(shù)機(jī)構(gòu)，出版?zhèn)€人著作及旅行日記三十余部。2015年作為首位亞洲藝術(shù)家為捷克版《道德經(jīng)》繪制插圖并被國(guó)家圖書(shū)館收藏。現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授。
于海元 《庫(kù)藝術(shù)》執(zhí)行主編
時(shí)間 2018年11月5日晚 地點(diǎn) 馮夢(mèng)波家中 對(duì)談人 馮夢(mèng)波 武藝 采訪人 于海元 談話(huà)關(guān)鍵詞 連環(huán)畫(huà) 繪畫(huà) 素描 新中國(guó)畫(huà) 中央美院 先生 水墨 教學(xué) 于海元=于：看了您二位上次的對(duì)談?？催B環(huán)畫(huà)，那時(shí)叫“小人書(shū)”，我還算趕上個(gè)尾巴。好像不太登大雅之堂，雖然也知道出了一些經(jīng)典之作。首先想問(wèn)一下馮老師，您為什么現(xiàn)在又把這個(gè)重新拾起來(lái)？ 童年 第48頁(yè) 21cm x 29.7cm 紙本墨汁 2018 馮夢(mèng)波 童年 第17頁(yè) 21cm x 29.7cm 紙本墨汁 2018 馮夢(mèng)波 馮夢(mèng)波=馮：當(dāng)了這么多年職業(yè)藝術(shù)家，心里早已沒(méi)有按形式區(qū)分高下的想法了。“連環(huán)畫(huà)”這種形式越琢磨越有意思，它可以把大千世界都包含進(jìn)去，你什么東西都可以往里放，它能夠承載的太多了。連環(huán)畫(huà)的高峰可以說(shuō)至今也無(wú)法逾越，畫(huà)得實(shí)在太好了。當(dāng)然今天再去畫(huà)肯定跟當(dāng)時(shí)不一樣，畢竟時(shí)代變了，人也不一樣了。我也不是個(gè)專(zhuān)業(yè)連環(huán)畫(huà)畫(huà)家，就是想畫(huà)畫(huà)連環(huán)畫(huà)，而且我覺(jué)得現(xiàn)在恰逢其時(shí)。
我最早認(rèn)識(shí)武老師是看到他畫(huà)的水墨，后來(lái)又看到他畫(huà)的油畫(huà)，一看畫(huà)的這么好！武老師在美術(shù)學(xué)院跟我們受的教育其實(shí)是一樣的，只是國(guó)畫(huà)的訓(xùn)練多一些。但他對(duì)國(guó)畫(huà)從態(tài)度到方法，都跟現(xiàn)在畫(huà)水墨的那些人完全不一樣，一下就拉開(kāi)了距離。所以我跟武老師就特別有得聊。 美人 138cm×68cm 紙本水墨 2006 武藝 教授 30cm×40cm 布面油畫(huà) 2005 武藝 武藝=武：剛才說(shuō)我畫(huà)水墨，他（馮夢(mèng)波）做新媒體，這是個(gè)外在的標(biāo)簽。其實(shí)他畫(huà)畫(huà)一直沒(méi)斷，我的作品也不全是水墨。他對(duì)于紙上手感的東西還是特別迷戀，要不也不會(huì)一直堅(jiān)持。我們倆之間的聊天還是回到繪畫(huà)本身吧。就像他在美院讀書(shū)時(shí)期畫(huà)的素描《樹(shù)根》（1988年），不可重復(fù)，讓他再畫(huà)也畫(huà)不出來(lái)，好的作品就是具有唯一性。我翻中央美院的素描作品集，發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的現(xiàn)象，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多老先生的留校作業(yè)都特牛，但這個(gè)人后來(lái)找不到了，我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象值得探討和追問(wèn)，究竟素描對(duì)這個(gè)人的未來(lái)產(chǎn)生了什么樣的作用。 地道戰(zhàn) 雕塑 2007 武藝 景德鎮(zhèn)街上擺攤射氣球的女人 瓷器 2001 武藝 馮：這跟時(shí)代、生活各方面都有關(guān)系，像徐悲鴻等老先生們?cè)诔鰢?guó)前就畫(huà)水墨，到了歐洲，素描油畫(huà)畫(huà)得也都很好，后來(lái)回國(guó)畫(huà)得又不一樣了。徐悲鴻這幾個(gè)階段的變化就特別明顯，出國(guó)前跟著他父親給大戶(hù)人家畫(huà)像，一出國(guó)就完全變了個(gè)樣子，挺不可思議的。后來(lái)畫(huà)解放軍，法國(guó)那套東西慢慢又沒(méi)了。
武：上次美院校慶徐悲鴻先生的專(zhuān)題展咱倆碰到，一邊展出的是他的收藏，有《八十七神仙卷》等等，都是古畫(huà)。另一邊展出的是他的新國(guó)畫(huà)，在水墨里融進(jìn)了素描，明暗、體積。兩者之間確實(shí)存在著一個(gè)巨大的反差。說(shuō)實(shí)話(huà)你對(duì)這些新中國(guó)畫(huà)的熱愛(ài)要超過(guò)我。
馮：我特別喜歡。上次咱們也聊過(guò)，我對(duì)1949年新中國(guó)以后的這些東西特別有興趣，從中能感覺(jué)到當(dāng)時(shí)代巨變之后，這些老先生們想盡一切辦法要去創(chuàng)造，成不成熟，好不好看都顧不上了，就是想創(chuàng)造出一種新的東西。包括在國(guó)畫(huà)里非要帶上明暗，王式廓、蔣兆和這些老先生都特別主動(dòng)地這么畫(huà)。小的時(shí)候可能覺(jué)得有些畫(huà)的怪怪的，但現(xiàn)在一想到那個(gè)時(shí)代，做這樣的一件事情還是很勇敢的，不容易，里面有很多可琢磨的東西。像連環(huán)畫(huà)最早是從小說(shuō)“繡像”開(kāi)始，但新中國(guó)以后要表現(xiàn)新故事，原來(lái)那一套就不夠了。像劉繼卣，以前國(guó)畫(huà)畫(huà)得很好，后來(lái)畫(huà)連環(huán)畫(huà)，這套東西必須要有解剖、透視，有的還帶點(diǎn)明暗，他用的特別好，非常有創(chuàng)造性，這可不是說(shuō)一抬手就會(huì)了，肯定是琢磨了很久。 游戲結(jié)束：長(zhǎng)征 42幅組畫(huà) 每幅100cmm x 88cm 布上丙烯 1994 馮夢(mèng)波 亂碼山水之WCSS2008XL01 1800cm x 280cm 布上綜合材料 2008 馮夢(mèng)波 于：那您喜歡這么多年，是一直沒(méi)有精力來(lái)做這個(gè)事？
馮：一直沒(méi)敢動(dòng)筆。從小就盼望著將來(lái)能出版一本“小人書(shū)”，那是至高無(wú)上的榮耀。后來(lái)玩的東西就多了，但心里的念想一直有，沒(méi)合適的機(jī)會(huì)。因?yàn)楫?huà)小人書(shū)挺讓人害怕的，這里面大作太多了。這次也是各種機(jī)緣趕到一塊了，一咬牙，畫(huà)一本吧。結(jié)果一畫(huà)就上癮了，太有意思了！
現(xiàn)在一說(shuō)到畫(huà)，很多人不承認(rèn)自己是畫(huà)家。有時(shí)候見(jiàn)面我問(wèn)某些人一年畫(huà)幾張畫(huà)，他會(huì)嗤之以鼻，說(shuō)你得問(wèn)我一年做幾個(gè)項(xiàng)目。他們干著這個(gè)，但又覺(jué)得光提畫(huà)畫(huà)不夠當(dāng)代。我覺(jué)得有點(diǎn)兒裝，畫(huà)就是畫(huà)嘛，一張畫(huà)往墻上一掛，好就是好，不好就是不好，它自己就是一切。
我跟武老師之所以聊得來(lái)，就是因?yàn)槲覀儗?duì)于畫(huà)的認(rèn)識(shí)還是比較樸素的。我們并不是不懂當(dāng)代藝術(shù)，但要私底下說(shuō)到畫(huà)，還是要就畫(huà)論畫(huà)。因?yàn)檫@是熱愛(ài)，并不是當(dāng)作一種搞事兒的工具，這種本來(lái)自然而然的態(tài)度今天反而顯得可貴了。
于：您二位的東西似乎都帶有一點(diǎn)懷舊的感覺(jué)，包括武老師的一些水墨作品。最近幾年武老師的作品也是打破了原創(chuàng)和當(dāng)代的概念，完全回到傳統(tǒng)的某種方式里去，甚至連個(gè)性都不再?gòu)?qiáng)調(diào)。
馮：其實(shí)不是“懷舊”，而是幻想。有的人對(duì)未來(lái)有幻想，而我是一想到過(guò)去，一想到歷史，就可以展開(kāi)幻想。我理解武老師的東西也不是“懷舊”，比如他臨摹《富春山居圖》，畫(huà)“敦煌”，我理解為一種“追思”，是把自己當(dāng)作一個(gè)古人活在當(dāng)時(shí)，每一根線(xiàn)條都是生機(jī)勃勃的那種感覺(jué)。 仿古高壽圖 38cm×28cm 紙本水墨 2011 武藝 武：馮老師看畫(huà)看得很準(zhǔn)，他對(duì)繪畫(huà)的感悟一點(diǎn)不亞于在新媒體這塊。包括他剛才談新中國(guó)畫(huà)，當(dāng)然我有我的角度，我認(rèn)為素描的東西多了。但他說(shuō)的不是單純畫(huà)的事，他的視角比這要開(kāi)闊的多，現(xiàn)在批評(píng)界沒(méi)有像他這樣來(lái)觀看和評(píng)價(jià)的。
馮：你看徐悲鴻的奔馬，古代人畫(huà)了那么多馬，西方也有畫(huà)的很好的，像德拉克洛瓦。但徐悲鴻畫(huà)馬，他那個(gè)看著就是不一樣，他的馬是一個(gè)大廣角鏡頭，前腿伸出那么遠(yuǎn)，空間拉那么大，多大的氣魄。 西游記（局部） 紙上綜合材料 2010 馮夢(mèng)波 于：有一點(diǎn)我很好奇，武老師對(duì)您當(dāng)年在美院的那張素描作業(yè)《樹(shù)根》評(píng)價(jià)非常高，并且說(shuō)這張作品非常個(gè)人化。我的感覺(jué)是這確實(shí)是一張非常完美的學(xué)院作業(yè)，這種“個(gè)人化”體現(xiàn)在什么地方？
馮：當(dāng)時(shí)徐冰老師從院里搬了一塊樹(shù)根，擺在模特臺(tái)上。徐老師看了看，覺(jué)得缺點(diǎn)東西，就拿根麻繩捆了捆。我看了一會(huì)，就覺(jué)得我肯定能畫(huà)出一張好畫(huà)。其實(shí)這張素描我畫(huà)得一點(diǎn)兒不摳，我是當(dāng)山水去畫(huà)的，這種畫(huà)法并不是學(xué)院派的素描。雖然畫(huà)得很密，但里面都是能喘氣的。畫(huà)并不大，但我心里想的很大，所以我不怕畫(huà)得平，同時(shí)該出來(lái)的東西絕對(duì)要出來(lái)。畫(huà)得時(shí)候是軟硬鉛筆來(lái)回交錯(cuò)著用，因?yàn)槲蚁胍欠N從里向外一層層透出來(lái)的感覺(jué)，有的地方故意用鉛筆把紙畫(huà)傷了。我知道這會(huì)是一張好畫(huà)，所以要把我對(duì)藝術(shù)的很多領(lǐng)悟都畫(huà)進(jìn)去。
靜物 紙本鉛筆 83cm x 78cm 1988 馮夢(mèng)波 于：我看畫(huà)冊(cè)上你寫(xiě)到，這種素描的練習(xí)對(duì)您今后如何做藝術(shù)，如何做人都能很大的作用。那么您怎么看當(dāng)年這種訓(xùn)練跟您后來(lái)的當(dāng)代藝術(shù)實(shí)踐之間的關(guān)系？
馮：非常有用。當(dāng)時(shí)有的同學(xué)畫(huà)得很快，也基本能達(dá)到要求，但就是慢不下來(lái)，這種人不一定適合做藝術(shù)家。徐老師的要求是讓你畫(huà)八周你就畫(huà)八周，這是一種訓(xùn)練，以后很多工作都是漫長(zhǎng)而艱苦的，連這點(diǎn)能力都沒(méi)有怎么辦。我以前畫(huà)畫(huà)也特快，后來(lái)就能沉住氣了。我從1994年畫(huà)了《長(zhǎng)征》那套組畫(huà)，一直想把它做成電子游戲，到2008年才完成，中間過(guò)了14年。
武：你畫(huà)《樹(shù)根》是在1988年。也是1988年，我讀美院三年級(jí)時(shí)畫(huà)了一幅《老人肖像》，當(dāng)時(shí)盧沉先生看了許久之后，說(shuō)：“以后很難有人畫(huà)出來(lái)了”。過(guò)了十年，1998年這張畫(huà)在中國(guó)美術(shù)館展出時(shí)，我問(wèn)盧先生：您當(dāng)時(shí)對(duì)這張畫(huà)的評(píng)價(jià)是指在學(xué)生范圍還是整個(gè)國(guó)畫(huà)界？盧先生說(shuō)：指的是整個(gè)國(guó)畫(huà)界。當(dāng)初臺(tái)北的林惺嶽先生在看到《老人肖像》的圖片時(shí)，以為我是王子武先生的同代人，不成想是我22歲時(shí)的作品。素描一方面是所謂“基本功”，另一方面真的是培養(yǎng)你一個(gè)很?chē)?yán)謹(jǐn)?shù)乃季S方式，這一塊在中央美院也是既傳統(tǒng)又很獨(dú)特的一種訓(xùn)練方式。能在美院讀書(shū)時(shí)留下一件經(jīng)典的課堂作業(yè)，這對(duì)未來(lái)實(shí)在是太重要了，會(huì)影響你的一生。
老人肖像之一 136cm×68cm 紙本水墨 1988 武藝 馮：我的連環(huán)畫(huà)里的每一個(gè)細(xì)節(jié)都經(jīng)得住推敲。如果早年沒(méi)有速寫(xiě)、默寫(xiě)的訓(xùn)練，今天上哪去找那些逝去的人物風(fēng)景等素材？所以當(dāng)年的這些訓(xùn)練太有用了。
武：過(guò)去的連環(huán)畫(huà)有固定的格式，馮老師是完全遵循這種格式。不懂的人一看這不跟過(guò)去的一樣嗎？但真正看懂的人又會(huì)覺(jué)得跟以前不一樣。在我看來(lái)這還就是當(dāng)代人畫(huà)的連環(huán)畫(huà)。他這東西很像“四王”，“四王”仿董其昌，董其昌也是仿前人，就是按照這個(gè)格式來(lái)，但一點(diǎn)自己的東西都沒(méi)缺失。中國(guó)文化有這個(gè)特點(diǎn)，看似是在重復(fù)，但在重復(fù)里面還有另外一層含義。
馮：你就大大方方寫(xiě)上“仿”，沒(méi)事。如果你是一個(gè)有才能的人，那么出來(lái)的東西還是你。
武：越厲害的人越敢這么干，一般人都是躲著。中國(guó)文化里面有很重要的一點(diǎn)，就是“似曾相識(shí)”。
馮：我覺(jué)得現(xiàn)在推出這樣的作品正合適。因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)看似特別活躍花招百出，但其實(shí)同質(zhì)化相當(dāng)嚴(yán)重。像我們這樣的角度就沒(méi)有人碰。
《馮夢(mèng)波：大音無(wú)響》現(xiàn)場(chǎng)之二，2015，漢雅軒畫(huà)廊，香港
《馮夢(mèng)波：大音無(wú)響》現(xiàn)場(chǎng)之二，2015，漢雅軒畫(huà)廊，香港 于：因?yàn)檫@種形式看上去不新，跟大家理解的“當(dāng)代”也不是一回事。
馮：背道而馳。大部分人看了會(huì)不明就里吧。其實(shí)我經(jīng)常反其道而行之，以前別人畫(huà)畫(huà)我玩電腦，現(xiàn)在別人玩新媒體我回過(guò)頭畫(huà)小人書(shū)（笑）。
于：武老師，我想到您畫(huà)得《先賢像傳》、《二十四孝圖》、臨《富春山居圖》等等，那也是仿制古人，似乎與大家慣常理解的創(chuàng)新、當(dāng)代不是一回事。
武：我畫(huà)《先賢像傳》的初衷，是想去體會(huì)在“素描”進(jìn)入中國(guó)之前，中國(guó)人是怎么畫(huà)自己的。那一百多個(gè)人物看上去普通極了，平平常常，畫(huà)畫(huà)的人不會(huì)入手，覺(jué)得沒(méi)意思。但這批畫(huà)出來(lái)之后，除了繪畫(huà)本身的元素外，畫(huà)中人物的歷史背景引起了一些歷史與人文學(xué)者的興趣，北大中文系講課就講到這批人。虛苑版畫(huà)的肖飛先生用了三年時(shí)間將這套畫(huà)刻成雕版，并裝訂成傳統(tǒng)線(xiàn)裝書(shū)，大英圖書(shū)館正準(zhǔn)備收藏此書(shū)。這不是我事先能預(yù)料到的，引發(fā)了我對(duì)繪畫(huà)功能的另外一種思考。
新馬坡組畫(huà)之六 168cm×97cm 紙本水墨 2004 武藝
《新馬坡組畫(huà)》之一～之三 紙本水墨 200cm×200cm×2、200cm×100cm 2004 武藝（《水墨新境》現(xiàn)場(chǎng)，2008年，德國(guó)國(guó)家美術(shù)館，柏林，德國(guó)） 馮：我理解武老師的意思。幾代人畫(huà)畫(huà)都是從石膏像開(kāi)始學(xué)起，一畫(huà)到中國(guó)人不知道該怎么畫(huà)，臉那么扁，怎么畫(huà)都不精神。為什么那么多畫(huà)家跑去畫(huà)新疆西藏畫(huà)畫(huà)？就是因?yàn)樯贁?shù)民族的異域風(fēng)情跟他們受的西畫(huà)訓(xùn)練能接上，畫(huà)出來(lái)顯得帥。
武：很有意思的是，上世紀(jì)50年代來(lái)中國(guó)的蘇聯(lián)專(zhuān)家，比如像馬克西莫夫，他們畫(huà)中國(guó)人畫(huà)得特別好，畫(huà)北海的小水彩風(fēng)景，街邊的老人等等，太像中國(guó)人了。
馮：那套系統(tǒng)是人家的原創(chuàng)，所以畫(huà)什么都沒(méi)問(wèn)題。所以我能理解武老師為什么去臨摹古畫(huà)，臨摹古人畫(huà)的肖像，這里面研究的色彩特別濃厚。在我看來(lái)，武老師的每個(gè)展覽和每一本書(shū)都特別清楚自己要干嘛，就是要解決自己這一段的問(wèn)題?，F(xiàn)在大部分人畫(huà)畫(huà)不是這樣，都是急著生造一個(gè)圖式和手法，然后就不變了一直生產(chǎn)。沒(méi)有對(duì)藝術(shù)的熱愛(ài)，也沒(méi)有那個(gè)才華和膽量，被淘汰是必然的。
臨摹工作的開(kāi)始 50cm×40cm 布面油畫(huà) 2010 武藝 于：記得武老師《穿行》那本書(shū)，畫(huà)京都的風(fēng)景。當(dāng)時(shí)您說(shuō)，拿著三角板、直尺，把在美院學(xué)的畫(huà)透視的方法全用上了。
武：上學(xué)時(shí)，透視課我是不愿意學(xué)的，覺(jué)得枯燥無(wú)味。但在畫(huà)京都酒店的榻榻米的時(shí)候全用上了，透視一畫(huà)一個(gè)準(zhǔn)。所以為什么我剛才說(shuō)，中央美院當(dāng)年給我們的這些財(cái)富還是很寶貴的，只是當(dāng)時(shí)不理解。包括馮老師的連環(huán)畫(huà)，里面很多的細(xì)節(jié)如果沒(méi)有當(dāng)年的積淀，也出不來(lái)這個(gè)效果。
馮：是，這里面各種透視都有，焦點(diǎn)、散點(diǎn)、界畫(huà)甚至工業(yè)制圖都在里面。連環(huán)畫(huà)時(shí)代的作者大部分沒(méi)有攝影的經(jīng)驗(yàn)。連環(huán)畫(huà)在透視運(yùn)用上有自己的規(guī)律，它的主體一般都是在中景，相當(dāng)于是一個(gè)舞臺(tái)，觀眾和舞臺(tái)的距離是相對(duì)固定的，所以不會(huì)突然出現(xiàn)一個(gè)廣角鏡頭般的特寫(xiě)，這是連環(huán)畫(huà)跟電視普及后發(fā)展起來(lái)的動(dòng)漫的一個(gè)很大的區(qū)別。我現(xiàn)在給美院學(xué)生上連環(huán)畫(huà)的課，我也會(huì)給他們指出來(lái)，說(shuō)以前連環(huán)畫(huà)是不會(huì)這么畫(huà)的。當(dāng)然他們?cè)趺慈プ鍪撬麄兊淖杂伞?/span>
于：您在美院教學(xué)，可能學(xué)生更希望跟您學(xué)到的是關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)方面的經(jīng)驗(yàn)吧？
馮：我的藝術(shù)營(yíng)養(yǎng)有幾個(gè)來(lái)源，一個(gè)是連環(huán)畫(huà)，一個(gè)是電子游戲，還有電影和音樂(lè)等。如果沒(méi)這些東西，我后來(lái)做的多媒體作品就不是這個(gè)樣子。我認(rèn)為與其教新媒體，不如教我的這些營(yíng)養(yǎng)來(lái)源。
街霸之四 布上油彩 200cm x 150cm 1995 馮夢(mèng)波 武：這個(gè)是他的核心，而多媒體那些是他的結(jié)果。
馮：我每年還有人體素描課。美院一般到三年級(jí)就不上這門(mén)課了，但我一定要帶著學(xué)生畫(huà)，幫助他們理解造型的意義和方法。我覺(jué)得一個(gè)沒(méi)有想象力和探索精神的人造型能力不可能好，素描其實(shí)是在平面上把你的想象力表現(xiàn)出來(lái)的一種有效的方法。你看古代的素描就是記錄了這樣一種研究過(guò)程，跟考前班教出來(lái)的皮毛完全不同。
武：馮老師的教學(xué)讓我想到我的老師盧沉先生、周思聰先生，我上學(xué)的時(shí)候，盧沉先生的藝術(shù)觀點(diǎn)和他所開(kāi)的課是同時(shí)并行的，他所設(shè)立的課程“水墨構(gòu)成”“平面構(gòu)成”，他自己首先是思考者與實(shí)踐者。在那個(gè)年代，老師和學(xué)生面對(duì)同一個(gè)問(wèn)題，他也沒(méi)有具體的答案，這一點(diǎn)反而給我很大的想象和創(chuàng)作的空間。所以在現(xiàn)代水墨畫(huà)的進(jìn)程中，如果沒(méi)有他們二位先生的智慧與勇氣，后面的一批人都不會(huì)出來(lái)。
馮：你想在那個(gè)年代，美院的國(guó)畫(huà)系開(kāi)“平面構(gòu)成”的課，這是多么不可思議的事情。
武：盧沉先生當(dāng)時(shí)頂著巨大的壓力。他去看葉淺予先生，葉先生說(shuō)，你要再領(lǐng)著這幫小孩這么胡鬧，就別來(lái)見(jiàn)我了。這是盧先生親口跟我們說(shuō)的。盧先生說(shuō)過(guò)一句話(huà)：水墨畫(huà)要在現(xiàn)代的基礎(chǔ)上發(fā)展。而且他真做出來(lái)了，《清明》那張畫(huà)基本上沒(méi)用毛筆，采用拓印方法，是他“水墨構(gòu)成”課在實(shí)踐中的完美體現(xiàn)。但他越到晚年又喜歡傳統(tǒng)了，喜歡看齊白石的東西，每天幾乎就是寫(xiě)書(shū)法，不太畫(huà)畫(huà)。
90年代末，我的畫(huà)已經(jīng)幾乎走到抽象，沒(méi)有形象。盧先生還是厲害，他說(shuō)你還是要想想形象和題材的問(wèn)題。但這個(gè)“題材”指的是什么，他也沒(méi)有答案。但盧先生說(shuō)的話(huà)，我肯定得認(rèn)真琢磨。他說(shuō)的“形象”和“題材”跟我后來(lái)的具體表達(dá)肯定不一樣，但在那個(gè)階段提出這一點(diǎn)，的確是解決了我后來(lái)的問(wèn)題。
彭德懷印 12cm×18cm 紙本設(shè)色 2005 武藝
于：為什么抽象水墨您覺(jué)得搞不下去？
武：因?yàn)樽叩匠橄缶蛶缀蹩梢杂闷渌牧洗媪?，水墨的唯一性沒(méi)有了。更重要的是我們沒(méi)有抽象思維的積累，而水墨最重要的就是它這種材質(zhì)的魅力。盧先生當(dāng)時(shí)肯定也是意識(shí)到了這一點(diǎn)。說(shuō)到寫(xiě)實(shí)，70年代盧先生去內(nèi)蒙畫(huà)牧民，畫(huà)那達(dá)慕，四尺三裁，太精彩了！他的學(xué)生都畫(huà)不了，真是經(jīng)典。
馮：而且他們也有上一代，就是葉淺予、蔣兆和這些老先生。
武：李斛先生的素描也很牛。盧先生在美院上學(xué)時(shí)就是李斛先生教素描。盧先生后來(lái)留校是在版畫(huà)系教素描。他到晚年特別想自由的畫(huà)畫(huà)，他說(shuō)水墨寫(xiě)生什么問(wèn)題都解決不了，他之前所奠定的高度自己全都否定了。我特別能理解他，但很多人都不理解。
馮：你有沒(méi)有注意到，我們現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)壓力了，說(shuō)畫(huà)寫(xiě)實(shí)抬手就畫(huà)，說(shuō)不畫(huà)轉(zhuǎn)身就走。老一代人責(zé)任感和心理負(fù)擔(dān)太重了。
武：我后來(lái)讀盧沉先生研究生的時(shí)候，盧先生很明確地跟我說(shuō)，不要只畫(huà)水墨畫(huà)，要接觸其它媒材。那年1991年，全美院就招我一個(gè)繪畫(huà)研究生，在老美院陳列館作畢業(yè)展的時(shí)候自然而然的成了個(gè)展，素描、丙烯、色彩等等什么都有。靳尚誼院長(zhǎng)來(lái)了一看，說(shuō)這不像是國(guó)畫(huà)系的，留到壁畫(huà)系吧。我后來(lái)的實(shí)踐也得益于壁畫(huà)系的工作環(huán)境。在壁畫(huà)系我沒(méi)有開(kāi)水墨課，因?yàn)槲铱傆X(jué)得自己對(duì)水墨的感悟還有很大的不確定性，還有許多未知，在學(xué)生還很懵懂的時(shí)候往往會(huì)去模仿你的樣式。我給學(xué)生上的就是最傳統(tǒng)的線(xiàn)描課，因?yàn)榫€(xiàn)描比水墨表達(dá)更“準(zhǔn)確”，可以用“語(yǔ)言”說(shuō)的相對(duì)清晰，恰恰便于教學(xué)，而且不存在樣式化的問(wèn)題。
《馮夢(mèng)波：重啟》現(xiàn)場(chǎng)，2009，尤倫斯藝術(shù)中心，北京
馮：既嚴(yán)格又寬松，這在教學(xué)上是有道理的。我覺(jué)得西方的純藝術(shù)學(xué)生也不容易，因?yàn)樗麄兊慕虒W(xué)基本上不教具體的東西，老師鼓勵(lì)個(gè)性發(fā)展。個(gè)性可能是天生的，但是個(gè)性的表達(dá)還是需要經(jīng)過(guò)學(xué)習(xí)和磨練的，即使是自學(xué)。
武：我們的教學(xué)也有自己的長(zhǎng)處。聞一多說(shuō)“戴著腳鐐跳舞”，需要辯證的去看。說(shuō)到你之前在工藝美校學(xué)習(xí)那一段，我突然想到我的一個(gè)發(fā)現(xiàn)，就是很多老前輩像顏文樑、龐薰琹，常書(shū)鴻等到法國(guó)都學(xué)過(guò)染織，就是所謂“工藝美術(shù)”，其實(shí)不像我們所慣常理解的跟純藝術(shù)沒(méi)有關(guān)系。
馮：這里面很有道理，工藝美術(shù)和后來(lái)的設(shè)計(jì)學(xué)科其實(shí)是走在前沿，與技術(shù)、材料和工藝的發(fā)展密切相關(guān)。對(duì)于藝術(shù)家這種學(xué)習(xí)看似是走了彎路，其實(shí)收獲會(huì)很大。
武：我也是無(wú)意中讀這些老先生的簡(jiǎn)歷，發(fā)現(xiàn)他們都有這一段經(jīng)歷?，F(xiàn)代工業(yè)的實(shí)用性引發(fā)了視覺(jué)革命，在這個(gè)層面上與傳統(tǒng)繪畫(huà)拉開(kāi)了距離，也催生了現(xiàn)代藝術(shù)的產(chǎn)生。
2015年捷克出版的以武藝簽名版畫(huà)為插圖的《老子道德經(jīng)》，該書(shū)采用貝爾塔·克萊布索娃1971年的譯本，全球限量90冊(cè)
2015年捷克出版的以武藝油畫(huà)《起源》組畫(huà)為插圖的《老子道德經(jīng)》，該書(shū)采用貝爾塔·克萊布索娃1971年的譯本，全球限量330冊(cè)
馮夢(mèng)波《私人博物館》2012 滬申畫(huà)廊出版
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