日前，國(guó)家發(fā)改委國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所原所長(zhǎng)肖金成教授在接受《城市化》雜志專訪時(shí)表示：“國(guó)家為了提高戶籍人口城鎮(zhèn)化率，使用了土地、預(yù)算、考核三個(gè)杠桿，將提高地方政府吸納農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口的積極性，同時(shí)也將對(duì)那些常住人口遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于戶籍人口的城市起到一定的警示作用。”他提醒說(shuō)，與10年前不同的是，農(nóng)民工市民化的意愿大大降低，提升戶籍人口城鎮(zhèn)化率并不樂(lè)觀，農(nóng)民工不一定買(mǎi)賬，而是否就地城鎮(zhèn)化要由農(nóng)民自己選擇。

《城市化》：過(guò)去，政府文件只提常住人口城鎮(zhèn)化率目標(biāo)，現(xiàn)在還加上了戶籍人口城鎮(zhèn)化率目標(biāo)，這是為什么？

肖金成：城鎮(zhèn)化水平一般用城鎮(zhèn)化率表示，統(tǒng)計(jì)上一般用常住人口與總?cè)丝谥扔?jì)算，分子是在本地區(qū)城市、城鎮(zhèn)工作、居住達(dá)到一定時(shí)間的人，分母是居住在本地區(qū)的總?cè)丝?，這是真實(shí)的城鎮(zhèn)化水平。現(xiàn)在要通過(guò)戶籍城鎮(zhèn)化率考核地方政府，是因?yàn)楹芏嗟胤秸幌Ｍr(nóng)村勞動(dòng)力到城市工作，但不希望解決他們的戶籍，因?yàn)榻鉀Q了戶籍，就意味著要給他們提供和城市居民相同的公共服務(wù)和社會(huì)福利。所以，通過(guò)戶籍城鎮(zhèn)化率的考核，實(shí)際是促進(jìn)地方政府有積極性或者說(shuō)有利于解決農(nóng)民工的戶籍問(wèn)題。這是一項(xiàng)政策，是一個(gè)杠桿，也是一個(gè)手段。此外，現(xiàn)在中央還通過(guò)城市建設(shè)用地和戶籍人口掛鉤、預(yù)算和戶籍人口掛鉤等手段提高地方政府的積極性。

戶籍人口城鎮(zhèn)化率、土地、預(yù)算三個(gè)杠桿，對(duì)于那些常住人口遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于戶籍人口的城市，將起到警示作用。因?yàn)橐粋€(gè)城市常住人口城鎮(zhèn)化率很高，戶籍城鎮(zhèn)化率很低，說(shuō)明這個(gè)城市沒(méi)有對(duì)外來(lái)人口盡到相應(yīng)的責(zé)任和義務(wù)。盡管有的城市不搞關(guān)門(mén)主義，但是門(mén)開(kāi)的很小或者門(mén)檻很高，比如說(shuō)積分落戶，積分很難達(dá)到改變戶籍的最低門(mén)檻，如果按這種辦法，到二十二世紀(jì)也解決不了沒(méi)有戶籍的農(nóng)民工落戶問(wèn)題，某種程度上是一種變相的關(guān)門(mén)主義。

《城市化》：按照《國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃（2014—2020年）》預(yù)測(cè)，2020年我國(guó)戶籍人口城鎮(zhèn)化率將達(dá)到45%左右，按照2013年戶籍人口城鎮(zhèn)化率35.9%計(jì)算，年均需提高1.3個(gè)百分點(diǎn)，轉(zhuǎn)戶1600多萬(wàn)人。您認(rèn)為，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)還有哪些障礙？

肖金成：實(shí)事求是地說(shuō)，戶籍城鎮(zhèn)化率的提升還有很大的障礙?，F(xiàn)在，一些地方政府不是不歡迎農(nóng)民工舉家進(jìn)城，而是農(nóng)民工不愿意取得城市戶籍。這與10年前已經(jīng)完全不同。10年前，農(nóng)民工愿意把戶口從農(nóng)村遷移到城市，為了把戶籍遷往城市甚至找關(guān)系、走后門(mén)。而現(xiàn)在，除北京、上海、廣州等大都市外，農(nóng)民工不太愿意把農(nóng)村戶籍遷往城市，因?yàn)樗麄兒芮宄?，城市公共服?wù)并不太吸引人，農(nóng)村公共服務(wù)水平也并不低，鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)包括縣城一級(jí)的公共服務(wù)和農(nóng)村相比沒(méi)有太大差異。此外，他們還有后顧之憂，就是他們所擁有的承包地、宅基地、集體經(jīng)濟(jì)權(quán)益是否會(huì)喪失。雖然政策很明確，不收回承包地、宅基地，不損害農(nóng)民的集體經(jīng)濟(jì)權(quán)益，但今天的農(nóng)民不是一個(gè)口號(hào)、一個(gè)文件就會(huì)相信的，因?yàn)檎呤强梢宰兊?，政策變了，他想回也回不去了。如果農(nóng)民工不情愿的話，這個(gè)問(wèn)題就比較嚴(yán)重了。盡管戶籍城鎮(zhèn)化率的提升對(duì)于農(nóng)民工來(lái)說(shuō)是一件好事，但現(xiàn)實(shí)并不樂(lè)觀，農(nóng)民工并不一定買(mǎi)賬。

北京、上海、廣州等大城市，公共服務(wù)和社會(huì)福利比較豐厚，但這些城市的落戶門(mén)檻太高，農(nóng)民工進(jìn)不來(lái)。小城鎮(zhèn)的戶口，他們又不愿意要。想解決的你不給他解決，不想解決的你想讓他解決，這是一對(duì)矛盾。我認(rèn)為，戶籍城鎮(zhèn)化率并不是很重要，重要的是公共服務(wù)和社會(huì)保障，即使不解決戶籍問(wèn)題，公共服務(wù)也要提供，要讓進(jìn)城農(nóng)民工與市民享受基本均等的公共服務(wù)和社會(huì)福利。市民化這個(gè)“化”字實(shí)際上包含了很深刻的意義，不一定改變戶籍，但城市政府的責(zé)任不能推卸，權(quán)力可以放棄，但責(zé)任必須履行。當(dāng)然，“化”是一個(gè)過(guò)程，就是逐步、一步一步來(lái)，也正因?yàn)槿绱?，公共服?wù)可以分層次 ，但沒(méi)有理由不提供。

《城市化》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，農(nóng)民工市民化進(jìn)程明顯滯后，其癥結(jié)在于沒(méi)有處理好農(nóng)民工市民化成本的分?jǐn)倖?wèn)題。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

肖金成：有人認(rèn)為，為農(nóng)民工提供公共服務(wù)有成本問(wèn)題，成本如何分擔(dān)不解決，城市不解決農(nóng)民工的戶口就有道理。實(shí)際上，這是沒(méi)有道理的，因?yàn)檗r(nóng)民工進(jìn)城后，不管從事哪種工作，都為城市做出了貢獻(xiàn)。由于工資報(bào)酬較低，他們大多數(shù)沒(méi)有直接交稅。但企業(yè)的利潤(rùn)有一部分是通過(guò)壓低工資報(bào)酬取得的，某種程度上就是降低了企業(yè)的成本，降低成本就會(huì)增加利潤(rùn)，增加利潤(rùn)就要多交所得稅、增值稅。地方政府的稅收就增加了，因此，企業(yè)所得稅包含了農(nóng)民工的貢獻(xiàn)，所以，農(nóng)民工仍然是納稅人。另一方面，農(nóng)民工進(jìn)城會(huì)產(chǎn)生各種消費(fèi)，商家出售給他們商品，賺了錢(qián)，要納營(yíng)業(yè)稅。從這個(gè)角度來(lái)講，他們也給城市做了貢獻(xiàn)。很多人沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，對(duì)農(nóng)民工提供公共服務(wù)要搞分?jǐn)倷C(jī)制，是說(shuō)不通的，城市應(yīng)該無(wú)條件為農(nóng)民工提供和城市居民同等的公共服務(wù)和社會(huì)福利。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家不明白這個(gè)問(wèn)題，肯定是冒牌的，非經(jīng)濟(jì)學(xué)家不懂是情有可原的，但不懂不要亂講。

《城市化》：您如何看待農(nóng)民就地城鎮(zhèn)化？

肖金成：關(guān)于農(nóng)民就地城鎮(zhèn)化，要看這個(gè)“地”在什么地方。要知道，不是所有的地方都能發(fā)展成為規(guī)模較大的城市，不是所有的城市都能提供更多的就業(yè)崗位，不是所有的企業(yè)都能夠提供很高的收入。有些地方有產(chǎn)業(yè)，通過(guò)產(chǎn)業(yè)發(fā)展、城市發(fā)展，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民可以到附近的城市和城鎮(zhèn)就業(yè)，實(shí)現(xiàn)就地城鎮(zhèn)化。但不是所有的地方都具備這個(gè)條件?？h域是一個(gè)特殊的區(qū)域形態(tài)，規(guī)模一般不大，面積1000平方公里左右，人口多在50萬(wàn)左右。有些縣有工業(yè)發(fā)展條件，隨著產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，提供一定的就業(yè)崗位，可以聚集一定數(shù)量的人口，城市規(guī)模會(huì)不斷擴(kuò)大，從小城市發(fā)展為中等城市，但是成為大城市的可能性不大。還有一些縣沒(méi)有發(fā)展條件，交通不是很方便，資源也不是很豐富，也沒(méi)有很多優(yōu)勢(shì)，一般以農(nóng)業(yè)為主，二、三產(chǎn)業(yè)很難發(fā)展，其服務(wù)對(duì)象一般是縣城居民和周邊地區(qū)的農(nóng)民，不具備成為規(guī)模較大城市的條件，有20萬(wàn)人口就不錯(cuò)了。

把縣城規(guī)劃很大是不切實(shí)際的。如縣域人口50萬(wàn)人，未來(lái)可能有10萬(wàn)人要離開(kāi)，這也是一個(gè)趨勢(shì)。這些人會(huì)到哪兒去呢？一般會(huì)流向地級(jí)市、省城，還會(huì)到北上廣這些大都市。對(duì)大多數(shù)的縣來(lái)說(shuō)，常住人口是小于戶籍人口的，否則大城市的常住人口就不可能大于戶籍人口。我們要正視這個(gè)問(wèn)題，有些人把縣域經(jīng)濟(jì)提得非常高，認(rèn)為通過(guò)發(fā)展縣域經(jīng)濟(jì)就可以解決問(wèn)題，是不現(xiàn)實(shí)的。

就地城鎮(zhèn)化應(yīng)該改成就近城鎮(zhèn)化。農(nóng)村就是農(nóng)村，不能把農(nóng)村變成城市，所以農(nóng)村城鎮(zhèn)化這個(gè)口號(hào)是有問(wèn)題的。有些人認(rèn)為城市天生比農(nóng)村好，這是一種誤解，農(nóng)村并不是“臟亂差”的代名詞，而應(yīng)是“美麗”的代名詞。很多干部、很多農(nóng)民甚至很多學(xué)者希望把農(nóng)村變成城市，蓋上整齊劃一的“火柴盒”，院子鋪上水泥地，那樣的話，農(nóng)村特色沒(méi)有了，傳統(tǒng)文化沒(méi)有了，雞鴨鵝沒(méi)地方養(yǎng)了，農(nóng)家肥沒(méi)有了，農(nóng)具沒(méi)地方放了，農(nóng)業(yè)還要不要？城鎮(zhèn)化不是把農(nóng)村變成城市，也不是讓農(nóng)民“上樓”，而是要把一部分農(nóng)民變成城市居民，重點(diǎn)是解決已在城市工作和生活的農(nóng)民工市民化的問(wèn)題。對(duì)于想離開(kāi)農(nóng)村的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，是就近城鎮(zhèn)化還是到別的地方，要由他們自己選擇。

《城市化》：在您看來(lái)，城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大的根本原因是什么？怎樣才能縮小城鄉(xiāng)差距？

肖金成：城鄉(xiāng)差距之所以大，是因?yàn)檗r(nóng)村人口太多了，農(nóng)業(yè)創(chuàng)造的財(cái)富有限，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)GDP占全國(guó)GDP的比重不到10%。農(nóng)村勞動(dòng)力是多少呢？30%多，也就是30%多的勞動(dòng)力創(chuàng)造了僅有10%的GDP，這樣的話，勞動(dòng)生產(chǎn)率是很低的。再加上農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化水平的不斷提高，農(nóng)村需要的勞動(dòng)力更少。30%多的勞動(dòng)力加上老人、兒童，將近50%。較之近50%的農(nóng)村人口分配10%的GDP ，與不到60%的城市人口分配90%的GDP，城鄉(xiāng)差距能不大嗎？如此大的城鄉(xiāng)差距靠免除農(nóng)業(yè)稅能解決問(wèn)題嗎？靠財(cái)政轉(zhuǎn)移支付能解決問(wèn)題嗎？靠一個(gè)縣建設(shè)一個(gè)新農(nóng)村能解決問(wèn)題嗎？農(nóng)民收入不提高，僅僅蓋一座好房子能解決“三農(nóng)”問(wèn)題嗎？所以，只有減少農(nóng)村人口，城鄉(xiāng)差距才會(huì)縮小。

而城鎮(zhèn)化水平的提高就意味著城鄉(xiāng)差距的縮小，因?yàn)楹艽笠徊糠秩瞬辉僖蕾囖r(nóng)業(yè)GDP，而依賴二、三產(chǎn)業(yè)的GDP。我們現(xiàn)在工業(yè)GDP和服務(wù)業(yè)GDP都在不斷上升，說(shuō)明二三產(chǎn)業(yè)可以吸納更多的農(nóng)村勞動(dòng)力和農(nóng)村人口。未來(lái)，應(yīng)通過(guò)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、通過(guò)提高技術(shù)含量和附加值，增加農(nóng)業(yè)GDP?，F(xiàn)在，農(nóng)民消費(fèi)有一半是自給自足解決的，沒(méi)有商品化，不計(jì)入GDP。如果將來(lái)農(nóng)村只有30%的農(nóng)民，另外70%的人口都要購(gòu)買(mǎi)農(nóng)產(chǎn)品，農(nóng)業(yè)GDP不就提高了嗎？

我認(rèn)為2016年到2030年是中國(guó)城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)變動(dòng)最劇烈的時(shí)期，隨著農(nóng)村人口的減少，農(nóng)村的規(guī)模會(huì)縮小，農(nóng)村的數(shù)量會(huì)減少，沒(méi)有必要感到失落。