【編者按】2012年5月22日，美國最高法院布雷耶大法官首度訪華，并接受了其著作《法官能為民主做什么》中文譯者何帆的采訪。

訪問者 | 何 帆（最高人民法院法官）

受訪者 |  斯蒂芬·布雷耶（美國最高法院大法官）

憲法解釋權(quán)交給最不危險的部門

何帆：首先向您表示慰問，聽說您在華盛頓的住宅上周失竊，幾個月前您在國外度假時還遭遇了入室持刀搶劫。說實(shí)話，您會不會因?yàn)檫@些經(jīng)歷，贊成重判那些搶劫犯？

 布雷耶：當(dāng)然不會，這是兩回事。否則的話，那些不贊成我的司法理念的人，可能會盼著我被人多搶幾次。

何帆：算上最近這本《法官能為民主做什么》，您的幾本主要著作，如《規(guī)制及其改革》（Regulation and Its Reform）、《打破邪惡循環(huán)》（Breaking the Vicious Circle）、《積極自由》（Active Liberty），都已經(jīng)與中國讀者見面了。您是第一次來中國，不知道您是否了解中國的司法體制和現(xiàn)狀？有沒有什么比較感興趣的話題？

布雷耶：說實(shí)話，我不知道自己的書都已有了中譯本，這實(shí)在是一件令我驚喜的消息。我經(jīng)常在媒體、網(wǎng)絡(luò)上看到關(guān)于中國司法的報(bào)道，知道你們正努力建設(shè)法治國家，推進(jìn)司法改革。我對中國的司法改革很感興趣。在我看來，衡量法治是否完備的一個重要標(biāo)準(zhǔn)，就是看法院解決爭議的能力是否足夠強(qiáng)，法官的權(quán)力是否足夠大，司法是否享有足夠的權(quán)威。比較而言，中國的法院系統(tǒng)目前好像還比較弱勢，在政治體系中的地位也不夠高，尚有進(jìn)一步提升的空間。因?yàn)檫@次是以私人身份來華，所以沒有機(jī)會拜訪中國的最高人民法院，我覺得非常遺憾，希望下次能去看看，與中國同行有更多的交流。

 何帆：聯(lián)邦最高法院正在審理奧巴馬總統(tǒng)醫(yī)保改革法案的合憲性問題。不少人認(rèn)為，此案的判決結(jié)果會對今年的總統(tǒng)大選產(chǎn)生很大影響。近幾年來，最高法院審理過不少與政治聯(lián)系緊密的案子，如2010年的“公民聯(lián)盟訴聯(lián)邦選舉委員會案”。理查德·波斯納法官（聯(lián)邦第七巡回上訴法院法官，布雷耶的朋友）甚至提出，最高法院就是一個“政治性法院”。您是否贊同他的說法？意識形態(tài)或黨派政治對大法官的裁判確實(shí)沒有影響嗎？

 布雷耶：政治不會對最高法院產(chǎn)生影響。在描述一個大法官如何裁判一起疑難復(fù)雜、備受關(guān)注的大案時，“政治化”不是一個恰當(dāng)?shù)男稳菰~，“意識形態(tài)”更不合適。法官之間的分歧，還是用方法論的差異或司法理念的不同來描述更好一些。例如，憲法、法律、國家、公民的本質(zhì)是什么，每個人的認(rèn)識可能都有所不同，得出的結(jié)論就會有很大差異。

另外，一位法官的個人經(jīng)歷和職業(yè)生涯，也對他的司法理念有很大影響，所以，意見不同是常有的事。比方說，憲法第十四修正案中“自由”一詞的確切含義是什么，大家的認(rèn)識就不盡一致。其實(shí)，我挺擔(dān)心讀者會被波斯納法官關(guān)于“政治性法院”的說法誤導(dǎo)，以為最高法院的判決純粹是黨派政治博弈的結(jié)果。我不同意他的描述，最高法院不是“政治性法院”。

你看，最高法院現(xiàn)在的九位大法官，是不同的總統(tǒng)在不同歷史時期任命的，所以，這些人如果有觀點(diǎn)分歧，一點(diǎn)兒也不令人奇怪。不同的法官，在不同的司法理念指引下，當(dāng)然會得出不同結(jié)論。在一個擁有三億九百萬國民的國家里，人民秉持形形色色的立場，法官之間存在各種分歧，其實(shí)是件挺好的事。

何帆：在您看來，最高法院在今日美國政治中的作用，是否符合憲法起草者們當(dāng)年的設(shè)想？

 布雷耶：制憲先賢們認(rèn)為，在聯(lián)邦政府中，必須有一個部門負(fù)責(zé)適用和解釋憲法，而且必須是最終的解釋權(quán)。否則的話，政府官員可能對它的話不屑一顧。但是，如果讓總統(tǒng)來干這個事，會導(dǎo)致他一權(quán)獨(dú)大。要是把這個權(quán)力交給國會，國會可能會追逐民意好惡，隨意解釋憲法。最后，憲法起草者們選擇了法院。法院是最不危險的部門，手上既沒有錢袋子，也沒有槍桿子，也不會濫用司法審查權(quán)，最適合行使這項(xiàng)權(quán)力。兩百年來的歷史說明，最高法院出色地履行了憲法守護(hù)者的職責(zé)，維系了美國的民主制度。

民意要靠判決書的說理去爭取

何帆：在美國，尊重并服從法院判決的傳統(tǒng)是如何形成的？

布雷耶：美國的官員和人民，也不是一開始就聽法院的話。最高法院不是民選機(jī)構(gòu)，許多判決不太符合主流民意。法官也是人，一樣會犯錯。許多老百姓會問，一個不是民主選舉出來的機(jī)構(gòu)，作出的忤逆民意的判決，憑什么讓全國人民接受？更何況他們有時壓根兒就判錯了。兩百多年來，我們有過許多教訓(xùn)，甚至打了一場內(nèi)戰(zhàn)，人民才逐步意識到，用法律來解決分歧，總比訴諸武力好。

最具轉(zhuǎn)折意義的事件，發(fā)生在上世紀(jì)五十年代。當(dāng)時，最高法院判令取消校園種族隔離措施，但遭遇南方各州抵制，有些地方甚至派國民警衛(wèi)隊(duì)阻撓黑人學(xué)生入學(xué)。為執(zhí)行最高法院的判決，艾森豪威爾總統(tǒng)派遣101空降師的傘兵趕赴阿肯色州小石城，強(qiáng)制護(hù)送九名黑人學(xué)生入學(xué)。最高法院的權(quán)威由此確立。

 到2000年的“布什訴戈?duì)柊浮睍r，美國幾乎因總統(tǒng)選票爭議陷入分裂，但小布什總統(tǒng)和戈?duì)柛笨偨y(tǒng)都表示，哪怕最高法院判錯了，他們也會服從判決。這件事最后是靠司法解決的，沒有內(nèi)戰(zhàn)，也沒有騷亂?？梢哉f，最高法院在美國人民心目中，已經(jīng)是憲法的象征。

 何帆：中國近些年出現(xiàn)了一些民意反響比較大的案件，特別是涉及公共利益和死刑的案子。美國最高法院在審理過類似案件時也曾面臨很大的民意壓力，比如，涉及政府拆遷的“凱洛訴新倫敦城案”（2005年）和涉及奸淫幼女者能否判處死刑的“肯尼迪訴路易斯安那州案”（2008年）。您認(rèn)為，法院應(yīng)如何處理與民意的關(guān)系？

 布雷耶：最高法院做裁判時，不考慮民意好惡，也不會受民意影響。不過，與中國最高法院可能有所不同的是，我們通常只審理法律問題。例如，憲法禁止“殘忍和異?！钡男塘P。在特定案件里，我們只需考慮某種情況是否屬于“異常”的刑罰即可。比方說，判處一個十八歲以下的年輕人死刑，就是“異?！毙塘P，哪怕他殺人如麻，也不能判死刑。

 關(guān)于民意的影響，可以從兩個方面來看。首先，民意本身也是不穩(wěn)定的，始終在變化之中。另一方面，從長遠(yuǎn)來看，民意還是能間接影響到最高法院的判決，只不過用的時間比較長。最高法院大法官由總統(tǒng)任命，終身任職，而總統(tǒng)是人民選出來的。大法官退休時，任命他的總統(tǒng)早已離任，另一位總統(tǒng)會根據(jù)當(dāng)時的社情民意，任命一位秉持不同理念的新大法官。這也意味著，最高法院的思想也是不斷進(jìn)化的，只是需要數(shù)十年時間，不可能緊跟民意。

 我認(rèn)為，對最高法院來說，爭取民意支持的最好辦法，是做好判決書的說理工作，盡可能說清楚你的裁判理由，讓人民知道你為什么要這么判。畢竟，說總比做容易。

最高法院應(yīng)側(cè)重統(tǒng)一法律適用

 何帆：在最近兩本書中，您似乎很喜歡用“切實(shí)可行”（Workable）和“實(shí)用主義”（Pragmatism）兩個詞。這是否意味著您在審理案件時，也是一位務(wù)實(shí)主義者？您能不能簡單談?wù)?，一位秉持?wù)實(shí)主義理念的法官應(yīng)如何解釋法律，作出裁判？

 布雷耶：法官通常會根據(jù)文本、歷史、傳統(tǒng)、先例、立法意圖和預(yù)期后果來解釋法律。有的法官更強(qiáng)調(diào)前面四種，而我和其他法官更強(qiáng)調(diào)后面兩種。一旦涉及憲法，解釋就更難了。憲法條文中，許多表述非常寬泛，如“自由”一詞該如何界定。如果你按照傳統(tǒng)辦法解釋法律，很難得出明確答案，尤其是涉及兩種“利益”的平衡時，如處理“表達(dá)自由”和“保護(hù)隱私”之間的關(guān)系。在這類案件中，實(shí)用方法就非常重要。

 在我看來，“實(shí)用主義”方法是指，你必須在充分考慮傳統(tǒng)法律解釋方法、不同法律部門的職能基礎(chǔ)上，平衡好不同“利益”，找出更好的解決路徑，充分發(fā)揮相關(guān)部門的職能優(yōu)勢。

 何帆：在如何解釋憲法的問題上，您與安東寧·斯卡利亞大法官的觀點(diǎn)并不一致。在最近兩本書里，您都委婉批評了他的司法理念。能簡單概括一下您與他的主要分歧么？在任大法官著書批評同事，好像并不多見。這些批評會影響到您和他的交情么？你們私下是否會就書中的觀點(diǎn)進(jìn)行交流？

 布雷耶：我與他的主要分歧在于，斯卡利亞大法官認(rèn)為法官應(yīng)該更注重文本、歷史和先例。他不太喜歡探究條文背后蘊(yùn)含的立法意圖或立法價值觀，提倡嚴(yán)格按照立法者當(dāng)年的想法解釋法律。他倡導(dǎo)的憲法解釋方法，又被稱作“原旨主義”或“文本主義”。他擔(dān)心我的解釋方法過于主觀，給了法官太大的解釋空間，甚至用自己的價值觀去替代法律。而我則擔(dān)心斯卡利亞的解釋方法與立法意圖不符，違背憲法蘊(yùn)含的價值觀。而且，他秉持的司法理念有可能過于機(jī)械、僵化，難以適應(yīng)時代的發(fā)展。比如，在網(wǎng)絡(luò)時代，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展日新月異，如果你依循十八世紀(jì)的人的思維去解釋法律，可能無法對言論自由提供足夠的保護(hù)。

 斯卡利亞大法官和我是很好的朋友。我倆經(jīng)常在公開場合辯論，但我們彼此尊重，關(guān)系不錯。在最高法院，司法理念的分歧不會影響私交。

 何帆：中國學(xué)者提到美國的政治體制，喜歡強(qiáng)調(diào)司法權(quán)對立法權(quán)、行政權(quán)的制約作用，而您則強(qiáng)調(diào)最高法院應(yīng)首先認(rèn)識并尊重其他政府部門的職能，注重與這些部門的分工協(xié)作關(guān)系，能簡要解釋一下嗎？

布雷耶：我們之所以將聯(lián)邦政府劃分為立法、行政和司法三個權(quán)力分支，就是為了把權(quán)力放到不同籃子里，防止某個機(jī)構(gòu)權(quán)力過大，侵害公民個人權(quán)利。但是，這么做的確會導(dǎo)致效率低下，成本倍增。因?yàn)闆Q策環(huán)節(jié)太多，所以常有人批評我們的政府體制沒有效率。因此，我在《法官能為民主做什么》一書中特別強(qiáng)調(diào)，最高法院不能把自己的角色簡單定位在“審查”其他部門的工作上，你必須考慮憲法賦予人家的職能，以及其他部門的專業(yè)優(yōu)勢。這就意味著最高法院也要注重適當(dāng)“平衡”，如果不是特別有必要，就不要重復(fù)工作，降低政府機(jī)構(gòu)的運(yùn)作效率。

何帆：與美國最高法院不同的是，中國的最高人民法院不僅要進(jìn)行法律審，還要進(jìn)行事實(shí)審。在您看來，像中國這樣的大國，它的最高法院應(yīng)以哪些職能為主？

布雷耶：讓最高法院來查清事實(shí)，是一件非常困難的事，要是案件多、審限緊，就更麻煩了。如果美國最高法院去做事實(shí)審，我擔(dān)心大家沒幾天就累垮了。美國最高法院的一項(xiàng)主要職能，是統(tǒng)一全國的法律適用。如果同樣一個法律問題，兩個地方的上訴法院得出的結(jié)論不一致，或許就該拿到最高法院來審。不過，中國有中國的國情，到底該適用什么樣的司法制度，得由中國人民說了算。在司法改革過程中，可以適當(dāng)參考一下其他國家的經(jīng)驗(yàn)。

“不要以為我們已經(jīng)高枕無憂”

何帆：近些年，您和您的好朋友奧康納大法官在推動公民教育，促進(jìn)美國人民對司法工作的了解方面，作出了許多努力。您如何認(rèn)識這些工作的意義？

 布雷耶：我的前同事戴維·蘇特大法官說過，如果普通老百姓不了解法官的職責(zé)，不知道司法機(jī)關(guān)的重要性，那么，當(dāng)司法受到政治的不當(dāng)干預(yù)，或者法官因依法獨(dú)立審判受到非法迫害時，大多數(shù)人恐怕會無動于衷。我非常明白他的擔(dān)憂。

不要以為我們已經(jīng)高枕無憂了。根據(jù)一項(xiàng)最新的調(diào)查，僅有三分之一的美國人可以說出三大政府分支的名稱，但是，三分之二的美國人卻可以說出《美國偶像》節(jié)目三個評委的名字，而且，四分之三的美國人根本不知道法官與議員的區(qū)別。這是非常危險的訊號。所以，包括法院和法官在內(nèi)，我們必須以有目標(biāo)、有組織、有步驟地對中小學(xué)生甚至大學(xué)生們進(jìn)行公民教育，讓大家了解法院的職能，明白司法獨(dú)立的重要性。只有這樣，我們的憲法才可能垂范久遠(yuǎn)。

 何帆：您注冊過“推特”（Twitter）賬號么？在中國，也有類似“推特”的自媒體，我們稱它為“微博”。許多中國法院和法官都開設(shè)了微博，您認(rèn)為法院和法官應(yīng)如何利用微博？

 布雷耶：我覺得，把法院判決書的鏈接貼到“推特”或微博上，是個不錯的主意。我們的判決書都會放到網(wǎng)上，每天大概有一百萬的點(diǎn)擊率。我個人有“推特”賬號，但并不對外公開，我也不在上面說話。法官的主要工作，就是審案子、做判決，裁判細(xì)節(jié)不適合放在網(wǎng)上說，讓人民去讀我們的判決就夠了。

何帆：那您的“推特”賬號的主要用途是？

布雷耶：我比較關(guān)心伊朗局勢，所以比較關(guān)注這方面的動態(tài)?！巴铺亍钡男畔⒖隙ū葌鹘y(tǒng)媒體更快一些。

何帆：中國有近20萬名法官，您會想跟他們說點(diǎn)兒什么嗎？

布雷耶：實(shí)現(xiàn)公正是人類的理想，所以，任何社會都需要法官。我們這個職業(yè)很神圣，也很艱難。有時必須忍受孤獨(dú)，甘于寂寞。當(dāng)你被某個疑難法律問題深深困擾，或者因?yàn)槟撤N壓力陷入內(nèi)心糾結(jié)時，可能只有你的法官同行，才能明白你的苦衷。

我們都致力于建立一個法治國家。法治的對立面是獨(dú)裁、專制和暴政。建立法治也非易事，得靠廣大人民的理解和接受，才能把法治延續(xù)下去。所以，我們的工作永無窮期，有時還得“走兩步，退一步”。但是，我們必須堅(jiān)持下去。在此過程中，所有法官應(yīng)堅(jiān)持一點(diǎn)，那就是：不屈不撓，永不妥協(xié)。