（以下筆者簡記為“Y”，家父簡記為“姚”。）

Y：最近看到一些資料中，有人提出一個看法，說“抗戰(zhàn)期間新四軍就沒有怎么與日軍作戰(zhàn)”，據(jù)你所知道的事實，是怎么一回事？

姚：與八路軍相比，新四軍是三年敵后游擊戰(zhàn)爭留下的小規(guī)模游擊部隊，裝備也遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上八路軍，像我們新四軍四支隊，裝備在全軍四個支隊中算是好的了，但是也沒有炮兵，甚至連重機槍也很少。而日軍的裝備，則大大優(yōu)于我軍，所以，與日軍作戰(zhàn)規(guī)模相對小一點，應(yīng)算是一種正常現(xiàn)象。新四軍與日軍的第一仗，就是我們四支隊打的蔣家河口戰(zhàn)斗，襲擊從巢湖乘坐兩艘汽艇開來的60余人的日本守備部隊，斃、傷日軍40余人。二支隊粟裕指揮的葦崗戰(zhàn)斗，也只是殲敵40余人。都屬于小規(guī)模戰(zhàn)斗。

但是，如果因此就說“新四軍沒有怎么與日軍作戰(zhàn)”，顯然就有點信口開河了。自1938年到1939年，我們四支隊與日軍作戰(zhàn)近百次，斃、傷日軍千余，還抓了9個俘虜（聽說平型關(guān)戰(zhàn)斗我軍甚至一個俘虜都未抓到），怎么能說“沒怎么打”呢？這種看法，可能是出于目前流行的對我軍的一種偏見吧？

Y：據(jù)我們從書本上看到的資料，所形成的印象是：日軍不僅在裝備強于我軍，而且他們還有一種非常頑固的“武士道精神”，所以與其作戰(zhàn)相當(dāng)困難，是不是這樣？

姚：我感到，現(xiàn)在年輕的一代理解歷史，在許多方面都是受到的是解放后的電影、戲劇、小說等文藝作品的影響。在那里面，特別喜歡描述日本軍人怎么善于肉搏戰(zhàn)，怎么善于拼刺刀，似乎把日本人寫得越厲害，就越可以突出我軍的英勇善戰(zhàn)。這樣寫，固然藝術(shù)感染力會比較強，而以我個人的體會，日軍的“武士道精神”頑固確實不假，但從軍事斗爭角度看，這還不真正是最重要的，最重要的，是日軍非常善于“高效作戰(zhàn)”。

Y：“高效作戰(zhàn)”是什么意思？

姚：我說的“高效作戰(zhàn)”，就是指在同樣的火器發(fā)射水平下，給敵軍所造成的殺傷量更大。我先用另外一個例子，拿它來做比較，可能就可以看得比較清楚一點。從1945年秋到1946年春，我在東北民主聯(lián)軍（即四野前身）總部警衛(wèi)團工作時，曾與蘇聯(lián)軍隊配合作戰(zhàn)，執(zhí)行剿匪任務(wù)。

那時我就親身體會到，蘇軍的火力非常之強大，他們的一個加強營，竟然可以裝備10門山炮和野炮，3至5挺重機槍，每個連裝備3到6門迫擊炮，每個班不僅有輕機槍，還配備了2支自動步槍，也就是我說常說的“轉(zhuǎn)盤槍”。

我粗略地估計一下，蘇軍的一個普通步兵營，在單位時間可以發(fā)射的火力，起碼是當(dāng)時我軍一個步兵營的10倍以上。但是，如果以其發(fā)射同等火力給敵軍所造成的傷亡看，蘇軍就遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到我軍的10倍，所以說那時的蘇軍“作戰(zhàn)能力”強而“作戰(zhàn)效率”不高。

而日軍就不一樣，其實日軍裝備是遠(yuǎn)不如蘇軍的，比如，他們就幾乎沒有什么自動步槍，也沒有連屬重機槍，所以日軍的火器發(fā)射速度是不高的。

但據(jù)我粗略的估計（當(dāng)然可能很不準(zhǔn)確），如果蘇軍每發(fā)射出100發(fā)子彈可能會殺傷5名敵軍的話，那么，日軍的100發(fā)子彈就可能殺傷10名甚至20名敵軍，也就是說，當(dāng)年日軍的作戰(zhàn)效率大約是蘇軍的一倍以上。

Y：這話的意思，是否就是你在《自傳》中所說的，日軍士兵“技術(shù)好”，槍法準(zhǔn)確？

姚：有這個意思，但還不只這些。其實，日軍之所以“作戰(zhàn)效率”高，原因是多方面的：既有士兵個人訓(xùn)練好，射擊準(zhǔn)確；也有剛才說的，日本人的“武士道精神”，使其在戰(zhàn)場上表現(xiàn)得十分頑強，可以給對手造成很大的精神壓力

其實，在內(nèi)戰(zhàn)時期，我們紅軍的頑強作戰(zhàn)意志，就給國民黨部隊造成了很大的心理壓力，甚至?xí)蛊淝討?zhàn)。

另外，還有一點也很重要，就是日軍的戰(zhàn)場協(xié)同配合是非常好的。1938年秋，我們在安慶到合肥的公路上進行過一次伏擊戰(zhàn)，襲擊日軍的一個車隊，本來打得還是比較順的，但日軍的救援部隊非常迅速地趕到，迫使我們不得不提前結(jié)束戰(zhàn)斗。

就協(xié)同作戰(zhàn)這一點看，國民黨軍隊就差得很遠(yuǎn)。最后，我們還要十分注意一點：一支部隊，一旦他能有比較高的作戰(zhàn)效率，那么對后勤補給的依賴也要降低。

你在閱讀戰(zhàn)例時不難發(fā)現(xiàn)，日軍的后勤部隊其實有時是比較落后的，在中國山區(qū)甚至還經(jīng)常使用騾馬大車，但是，我們幾乎很少遇到日軍后勤補給出現(xiàn)重大問題的情況，這就是因為他的高效率作戰(zhàn)，降低了對后期依賴的原因，尤其是與裝備差的對手作戰(zhàn)，就更是如此。

Y：如此說來，新四軍與日軍作戰(zhàn)，確實就會有很多困難了。但是，我看《新四軍四支隊簡史》，你們好象還是可以做到使敵軍的傷亡大于我軍，用的是什么辦法呢？

姚：不夸張地說，新四軍與日軍作戰(zhàn)，比起與國民黨軍隊作戰(zhàn)，真是要難上一百倍。所以，在開始一小段時間里，我軍對日軍作戰(zhàn)還是感到比較吃力。

但是自我參軍以來，就一直有一個深切體會：我軍從來就有一個善于總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)的好傳統(tǒng)。就我個人的經(jīng)歷而言，無論是三年游擊戰(zhàn)爭高敬亭總結(jié)“四打四不打”，還是東北解放戰(zhàn)爭時期林彪總結(jié)的“三點一面”、“四組一隊”、“三三制”等，都是這方面的范例。因此，經(jīng)過不斷地摸索，我們還是逐漸想出了一些辦法，來對付日軍的“高效作戰(zhàn)”。歸納起來，最重要的可能有那么幾個辦法：

第一個辦法，就是要尋機與日軍的小部隊作戰(zhàn)。日本對華侵略戰(zhàn)爭的最大弱點，就是他的兵力嚴(yán)重不足。在最初進行了一些大規(guī)模戰(zhàn)役后，便轉(zhuǎn)入常規(guī)性占領(lǐng)，這時，他的兵力就開始分散，往往是靠一個中隊甚至靠一個小隊，去占領(lǐng)一座縣城，這就為我軍尋機與其小部隊作戰(zhàn)提供了方便。

從另一個角度看，日軍武器配備的特點，也與其它軍隊也類似，越是小規(guī)模的部隊，其火器配備就相對不那么完備。像一個大隊（大約相當(dāng)于我們一個營），一般會配備有“九二”式步兵炮，而中隊（連）配備的，最多也就是六零迫擊炮了，到了小隊（排）一級，一般就沒有迫擊炮而只有擲彈筒了，火力就差了很多。

1938年到1939年間，我所參加的對日軍作戰(zhàn)中，多是與日軍中隊以下的作戰(zhàn)單位作戰(zhàn)，所以很少遇到過日軍大口徑炮對我軍形成的強大火力壓制的情況。要知道，日軍作戰(zhàn)效率高的一個重要表現(xiàn)，還不只是他的步兵槍法準(zhǔn)，其火炮的射擊精度也相當(dāng)高，一般完成一次試射修正諸元后，第二發(fā)就大致可以擊中目標(biāo)，這對我們的機槍火力點的威脅非常大，所以要盡可能與日軍小的作戰(zhàn)單位作戰(zhàn)，以避免其強大的炮兵對我形成過大的火力優(yōu)勢。

其實，這種經(jīng)驗不僅在我們新四軍，1938年以后，八路軍作戰(zhàn)也開始注意縮小作戰(zhàn)規(guī)模，據(jù)二野戰(zhàn)史記載，1939年1到3月間，一二九師作戰(zhàn)100余次，斃傷敵軍3000余，每次也不過是30余人。即便是百團大戰(zhàn)那樣的戰(zhàn)役，其實每次作戰(zhàn)的對象，單位也并不大，與日軍一個大隊的戰(zhàn)斗就不很多。

Y：我好象明白一些了，這其實就是要避免我軍與日軍強火力的對比劣勢。但是我看資料上介紹的，日軍一個師團（大約相當(dāng)于國民黨一個乙種軍）的炮兵配屬，除了一些班屬擲彈筒外，也只有一個重炮兵聯(lián)隊（炮團），大、中型火炮僅56門，說起來，其火力配備并不算太強。

其實，在抗戰(zhàn)中、后期，國民黨一些部隊得到美式裝備后，也大大超過了日軍，例如遠(yuǎn)征印緬時期裝備的十三個軍，其一個師的重炮就達(dá)72門，每個步兵連隊，都配備有六零迫擊炮6門。這樣應(yīng)該是不怕日軍了埃

姚：這就是我剛才講過的，日軍的優(yōu)勢不僅表現(xiàn)在裝備上，甚至主要不是在裝備上，而主要在其作戰(zhàn)效率上，這一點還體現(xiàn)在其火炮射擊也極其準(zhǔn)確。比如說，日本人愛用的那個擲彈筒，說起來，其實就是一個手榴彈的簡易發(fā)射器，不需要做什么射擊諸元設(shè)定的，但日本兵就是能打得很準(zhǔn)，這一點讓你不能不佩服。

日本人好象天生地善于“精細(xì)手藝活”，解放戰(zhàn)爭時期，給我做闌尾手術(shù)的齊齊哈爾鐵路醫(yī)院的一名醫(yī)生，就是一個日本人，你看過我那個刀口，只有一厘米多一點，這在現(xiàn)在看都不容易，要知道那可是40年代做的手術(shù)埃比起日本人，國民黨軍隊，哪怕是精銳部隊，其作戰(zhàn)效率就差得太遠(yuǎn)了。

1947年，我?guī)Р筷牬驀顸h“王牌軍”新一軍的阻擊，按理說新一軍善攻，火器又好，而我軍是一個團對敵軍兩個團，應(yīng)該是處于“下風(fēng)”，但最后還是我勝敵敗。通過這次作戰(zhàn)，我深深體會到，要講新一軍的技術(shù)訓(xùn)練，確實要比一般國民黨部隊強得多，射擊準(zhǔn)確性和技戰(zhàn)術(shù)動作，都大大好于其它“非王牌軍”，但是比起日軍，新一軍還是差得很遠(yuǎn)。