2010年11月7日，李森與埃斯普馬克先生在黃山

　　謝爾埃斯普馬克 李森

　　龍曉瀅 翻譯

　　謝爾埃斯普馬克（Kjell Espmark）：生于1930年。瑞典著名詩(shī)人、小說(shuō)家。他曾在斯德哥爾摩大學(xué)擔(dān)任文學(xué)教授，1985年被選入瑞典文學(xué)院院士，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)主席。著有詩(shī)集12部，長(zhǎng)篇小說(shuō)7部，文論集9部，其中專門(mén)介紹諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)——選擇標(biāo)準(zhǔn)的探討》被譯成多國(guó)文字出版。

　　李森：生于1966年。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人，文藝評(píng)論家，云南大學(xué)教授。著有《李森詩(shī)選》《荒誕而迷人的游戲》《我心中的畫(huà)師》等著作10余部。

　　龍曉瀅：生于1982年。英國(guó)赫爾大學(xué)與云南大學(xué)聯(lián)合培養(yǎng)博士研究生。

　　時(shí)間： 2010年11月9日晚8:30-9:45；2010年11月10日晚9:15-10:20

　　地點(diǎn)：安徽黃山第二屆“中國(guó)北歐詩(shī)歌節(jié)”活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

　　李森：謝爾埃斯普馬克先生，非常高興今天能有這樣的機(jī)會(huì)和您對(duì)話！現(xiàn)在，一個(gè)中國(guó)的詩(shī)歌心靈和一個(gè)瑞典的詩(shī)歌心靈要通過(guò)一張講英語(yǔ)的嘴巴進(jìn)行交流。作為瑞典學(xué)院的院士，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)的主席、評(píng)委，您現(xiàn)在還在大學(xué)教書(shū)嗎？

　　謝爾：我曾經(jīng)在大學(xué)里教學(xué)，但我現(xiàn)在已經(jīng)退休了?，F(xiàn)在我把所有的時(shí)間精力都交給了詩(shī)歌。

　　李森：您用英語(yǔ)寫(xiě)作嗎？

　　謝爾：我只用自己的母語(yǔ)寫(xiě)作。因?yàn)橹挥性谀刚Z(yǔ)中，詩(shī)人才能夠大膽地進(jìn)行語(yǔ)言文字的實(shí)驗(yàn)。如果用非母語(yǔ)寫(xiě)作的話，自認(rèn)為的創(chuàng)造性語(yǔ)言在說(shuō)母語(yǔ)的人看來(lái)也許是荒謬可笑的胡說(shuō)八道。

　　李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)委員會(huì)從瑞典學(xué)院退休嗎？還是這一席位是終身的？

　　謝爾：終身的，一直到這位委員去世為止。

　　李森：這樣的席位是一種尊貴的榮譽(yù)，應(yīng)該持續(xù)終身。

　　謝爾：可是，瑞典學(xué)院院士的工作量很大，委員們得閱讀大量的不同語(yǔ)言、不同種族、甚至不同翻譯版本的文學(xué)作品。很多時(shí)候，工作量大得讓人想要一天有48個(gè)小時(shí)。此外，擔(dān)任委員并從事這樣的工作沒(méi)有任何報(bào)酬。

　　李森：這很值得尊敬！謝爾先生呀，前幾年，中國(guó)民間文學(xué)人士有個(gè)說(shuō)法，中國(guó)旅外詩(shī)人北島差點(diǎn)就獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，街談巷議很多，不知這件事是否是真的？有人認(rèn)為，北島之所以會(huì)被諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名，是因?yàn)樗麑?xiě)的是一種可譯的“世界詩(shī)歌”——他的詩(shī)歌里有很多意象、句型都可以直接在英文當(dāng)中找到對(duì)應(yīng)的翻譯。您對(duì)此有什么看法？

　　謝爾：首先，我們并沒(méi)有把誰(shuí)提名為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者這種說(shuō)法。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，任何人都有可能獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。世界上任何一位文學(xué)教授、語(yǔ)言學(xué)教授都可以給瑞典學(xué)院提交諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的推薦書(shū)。其次，需要補(bǔ)充的是，瑞典學(xué)院接受諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)推薦書(shū)的截止日期是每年的2月1日。因此，如果誰(shuí)想要推薦某年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)候選人，他就得在當(dāng)年的2月1日以前把推薦書(shū)寄給瑞典學(xué)院。但這樣的推薦書(shū)不是寄給某個(gè)人，而是直接寄給瑞典學(xué)院。

　　李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)對(duì)某位文學(xué)家的評(píng)審，是否考慮評(píng)審對(duì)象的政治背景？這也是一個(gè)關(guān)心諾獎(jiǎng)?wù)咦h論很多的問(wèn)題。

　　謝爾：需要說(shuō)明的是，瑞典學(xué)院并不受制于政府。甚至，當(dāng)我們的人民不滿意現(xiàn)在的政府時(shí)，選舉的時(shí)候我們就另選一個(gè)政府。瑞典學(xué)院的意見(jiàn)從來(lái)不受政府干預(yù)。不論從政治上還是從經(jīng)濟(jì)上來(lái)看，瑞典學(xué)院都是一個(gè)獨(dú)立的組織。因而，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選與頒發(fā)從來(lái)不受政府意見(jiàn)的影響。例如，1970年，瑞典學(xué)院要把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給前蘇聯(lián)作家索爾仁尼琴，但當(dāng)時(shí)的瑞典政府認(rèn)為，如果諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給索爾仁尼琴，將會(huì)影響瑞典和前蘇聯(lián)兩國(guó)之間的關(guān)系。瑞典政府由此建議瑞典學(xué)院重新選定獲獎(jiǎng)人。但是，瑞典學(xué)院的委員們一致認(rèn)為，索爾仁尼琴是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的作家，他們決意要把當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予索爾仁尼琴！

　　李森：據(jù)說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代作家魯迅先生曾有機(jī)會(huì)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但他拒絕了，有這么回事情嗎？還有沈從文等中國(guó)作家呢？諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)似乎已經(jīng)成為個(gè)別中國(guó)作家的一塊心病。

　　謝爾：1936年，瑞典學(xué)院曾考慮將魯迅作為當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的候選人，但結(jié)果是，魯迅不僅拒絕參與諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選，而且還認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的整個(gè)中國(guó)都沒(méi)有可以獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家。不久之后，魯迅去世[①]。在魯迅之后，另一位中國(guó)作家沈從文被提議授予1989年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，可他卻于1988年去世了。

　　李森：在20世紀(jì)世界各國(guó)作家中，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)是否曾經(jīng)因?yàn)闆](méi)有頒獎(jiǎng)給其中的某些作家而感到遺憾？比如阿根廷作家、詩(shī)人豪爾赫路易斯博爾赫斯（Jorge Luis Borges）、愛(ài)爾蘭作家詹姆斯喬伊斯（James Joyce）、美國(guó)詩(shī)人埃茲拉龐德（Ezra Pound）、羅伯特弗羅斯特(Robert Frost)、華萊士斯蒂文斯（Wallace Stevens）等偉大的詩(shī)人和作家。由于許多20世紀(jì)的偉大詩(shī)人和作家沒(méi)有獲獎(jiǎng)，諾獎(jiǎng)常常被人詬病。

　　謝爾： 是的，有很多遺憾。20世紀(jì)30年代，瑞典學(xué)院頒發(fā)了很多不好的獎(jiǎng)項(xiàng)。當(dāng)時(shí)我們持有大眾化的標(biāo)準(zhǔn)——這源于我們對(duì)諾貝爾本人遺囑的理解。諾貝爾希望把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給能夠?yàn)槿祟悗?lái)益處的作品，而我們對(duì)此遺囑的理解是——這樣的作品應(yīng)該是所有人都能夠讀懂的作品。那是一個(gè)很大眾化的十年——獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了約翰高爾斯華綏（John Galsworthy）、賽珍珠（Pearl Buck）等作家，而沒(méi)有頒給弗吉尼亞伍爾夫（Virginia Woolf?）、詹姆斯喬伊斯等很好的作家，西格蒙特弗洛伊德（Sigmund Freud）也被我們否定了。那段時(shí)期很不好。但是，二戰(zhàn)以后，好的階段緊接著就來(lái)了。那時(shí)，新的一代，也就是被三十年代的文學(xué)實(shí)踐激怒的一代，他們想讓文學(xué)先鋒和文學(xué)革新者獲獎(jiǎng)。他們想從保爾瓦萊里(Paul Valery）開(kāi)始，但瓦萊里最終還是被否決了——因?yàn)樗淖髌诽y懂。1946年，瑞典學(xué)院開(kāi)始采用新的評(píng)審制度，那年，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了赫爾曼黑塞（Hermann Hesse）。20世紀(jì)30年代，黑塞曾經(jīng)因?yàn)樗奈膶W(xué)現(xiàn)代性被評(píng)審委員會(huì)否決。他把人類視為碎片化的存在，以及他虛幻的風(fēng)格，都太“現(xiàn)代主義”了。但他現(xiàn)在已經(jīng)被視為偉大的革新者，同時(shí)也是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者。此外，安德烈紀(jì)德（André Gide）也曾經(jīng)因?yàn)樗耐詰賳?wèn)題被否決。安德烈紀(jì)德確實(shí)是位文學(xué)革新者，他的《偽幣制造者》是一部偉大的小說(shuō)。在這之后，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了T.S.艾略特（T.S. Eliot）和威廉福克納（William Faulkner）——20世紀(jì)最偉大的兩位創(chuàng)作者。尤其是威廉?？思{，他是一個(gè)很好的選擇。那時(shí)候，福克納根本不出名，但對(duì)于后來(lái)所有的文學(xué)而言，福克納確實(shí)是一個(gè)強(qiáng)有力的影響。首先，他對(duì)于法國(guó)新小說(shuō)有很大影響，后來(lái)，他又引發(fā)了拉丁美洲的文學(xué)繁榮，包括加西亞馬爾克斯（García Márquez）等等在內(nèi)的所有這些作家都受到他很大的影響，后來(lái)的另一些作家，比如托尼莫里森（Toni Morrison）等，也受到了?？思{很大的影響。

　　李森：20世紀(jì)以來(lái)的拉丁美洲文學(xué)確實(shí)很繁榮，獲得過(guò)諾獎(jiǎng)的有智利詩(shī)人加夫列拉米斯特拉爾（Gabriela Mistral）、巴勃羅聶魯達(dá)（ Pablo Neruda）、加西亞馬爾克斯（García Márquez）。今年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者是一位秘魯作家。當(dāng)年阿根廷作家、詩(shī)人博爾赫斯本來(lái)應(yīng)當(dāng)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但他為什么最終沒(méi)有獲得這一獎(jiǎng)項(xiàng)？

　　謝爾：1967年，拉丁美洲的阿斯圖里亞斯（M.A. Asturias）獲獎(jiǎng)了。他是拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義的先驅(qū)。當(dāng)瑞典學(xué)院討論阿斯圖里亞斯的時(shí)候，我以前的導(dǎo)師也是諾獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)委員之一，他提議當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)由阿斯圖里亞斯和博爾赫斯共同分享。但是很遺憾，他們沒(méi)有分享這一獎(jiǎng)項(xiàng)。我們接著說(shuō)博爾赫斯——雖然這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)復(fù)雜，因?yàn)椴柡账贡灰暈楹蜻x人的時(shí)候，正是阿根廷法西斯獨(dú)裁者統(tǒng)治期間。于是，瑞典學(xué)院等待了一段時(shí)間。當(dāng)學(xué)院再次將博爾赫斯列為實(shí)力強(qiáng)勁的候選人時(shí)，他卻去世了。

　　李森：俄羅斯作家列夫托爾斯泰和法國(guó)詩(shī)人蘇利普利多姆（Sully Prudhomme）本來(lái)都有可能獲得第一屆諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但是該獎(jiǎng)項(xiàng)最終頒給了蘇利普利多姆。那么，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)是以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)最終決定把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給蘇利普利多姆？

　　謝爾：你注意到我那本小書(shū)The Nobel Prize in Literature：An Introduction by Sture Allen, Kjéll Espmark《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)：謝爾埃斯普馬克的介紹》嗎？它是一本很薄的書(shū)，我認(rèn)為它是介紹諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的濃縮品。在那本很薄的書(shū)里，你能找到你所有問(wèn)題的答案。并且，它也解答了為什么托爾斯泰沒(méi)有得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)這一問(wèn)題。在剛開(kāi)始頒發(fā)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頭十年，學(xué)院非常保守。他們首先維護(hù)的是上帝、王位、國(guó)王、家庭。當(dāng)然，他們認(rèn)為《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》和《安娜卡列尼娜》都是偉大的小說(shuō)。然而，托爾斯泰批判《圣經(jīng)》、批判國(guó)家、批判和諧，而這些都違反了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的理念，也違背了諾貝爾本人的觀點(diǎn)。所以，事實(shí)上，剛開(kāi)始的那個(gè)時(shí)期很糟糕。

　　李森：在美國(guó)詩(shī)人當(dāng)中，羅伯特弗羅斯特和艾茲拉龐德是不是也有可能獲獎(jiǎng)，他們是不是也是諾貝爾評(píng)審委員會(huì)的遺憾呢？

　　謝爾：對(duì)于艾茲拉龐德來(lái)說(shuō)，事實(shí)上不是的。諾貝爾的遺囑中寫(xiě)道：“理想地、完美地寫(xiě)作”——這與理想主義寫(xiě)作不同。這講的是人性。如果你走得離人性太遠(yuǎn)——比如說(shuō)龐德，他贊美德國(guó)人對(duì)猶太人的處決，還贊美希特勒和墨索里尼，他還警告美國(guó)的猶太人也會(huì)遭到滅絕——這都是人性所不能容忍的。通常，我們認(rèn)為政治與獎(jiǎng)項(xiàng)的授予無(wú)關(guān)，但如果他離人性太遠(yuǎn)，以至于想要從人類當(dāng)中消除人性的話，那就太過(guò)了。然而，他是個(gè)偉大的詩(shī)人，但他很瘋狂。他曾在意大利的廣播電臺(tái)，發(fā)表反對(duì)西方國(guó)家和前蘇聯(lián)的言論，為希特勒和墨索里尼辯護(hù)，那令人反感。

　　李森：那么被稱為美國(guó)民族詩(shī)人的羅伯特弗羅斯特呢？他的詩(shī)別具一格，充盈著偉大人性的光輝和淳樸善良的人間情懷，在美國(guó)家喻戶曉，對(duì)于瑞典學(xué)院而言，他是一個(gè)遺憾嗎？

　　謝爾：你可以說(shuō)這是一個(gè)遺憾。但諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獨(dú)特之處在于——它是一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的獎(jiǎng)項(xiàng)。每年的獎(jiǎng)項(xiàng)有三位候選人，比方說(shuō)1969年，有很多候選人，比如格雷厄姆格林(Graham Greene)、W.H.奧登(W.H. Auden)等作家，但最終獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了塞繆爾貝克特（Samuel Beckett），這就意味著其他候選人不能獲獎(jiǎng)。貝克特也是很好的作家。我們把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給這個(gè)人，也就意味著此人以外的其他人在當(dāng)年無(wú)法獲得這一獎(jiǎng)項(xiàng)。我因?yàn)楹芏嘧骷也荒塬@得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)而遺憾。每年的三四位候選人中，只有一位能獲獎(jiǎng)。

　　李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)的18位委員中，只有一位評(píng)委馬悅?cè)?Goran Malmqvist)先生懂得漢語(yǔ)。這會(huì)不會(huì)影響漢語(yǔ)作品的獲獎(jiǎng)幾率？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是：如果漢語(yǔ)作品獲獎(jiǎng)，那這是不是意味著馬悅?cè)辉u(píng)委的意見(jiàn)最為重要？

　　謝爾：事實(shí)上，這與只有一人會(huì)講漢語(yǔ)沒(méi)有任何關(guān)系，每位委員都理應(yīng)熟悉中國(guó)文學(xué)。并且，我們有自己特別的統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)，我們并不局限于來(lái)自外部的提議，我們也有來(lái)自全世界的報(bào)告。誠(chéng)然，學(xué)院內(nèi)部有懂得各種語(yǔ)言的評(píng)委，委員們講英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、意大利語(yǔ)、俄語(yǔ)，但如果某部文學(xué)作品沒(méi)有通用語(yǔ)譯本的話，我們會(huì)組織我們自己的翻譯，并且，每種譯本會(huì)備有18冊(cè)。如果作品看起來(lái)有趣的話，作家就有可能獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。如果某位作家不為委員們所知的話，我們不僅會(huì)聽(tīng)取來(lái)自作家本人的報(bào)告，而且，也會(huì)聽(tīng)取來(lái)自作家本地區(qū)的其他作家的報(bào)告——因?yàn)樽骷冶就恋膶W(xué)院或大學(xué)可以（向瑞典學(xué)院）提交由20位教授集體簽名的報(bào)告，作家的朋友們也可以提交這樣的報(bào)告。我對(duì)第二個(gè)問(wèn)題的回答是：不，一定不是！他可以有自己的想法，但最終結(jié)果要由18位評(píng)委共同決定。最重要的是，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予誰(shuí)不可能由某個(gè)人單獨(dú)決定！

　　李森：諾貝爾評(píng)審委員會(huì)的委員是否會(huì)接受某國(guó)政府的邀請(qǐng)?jiān)L問(wèn)某個(gè)國(guó)家？

　　謝爾：不會(huì)，也從來(lái)沒(méi)有過(guò)！我們從不接受政府、評(píng)論家、編輯的邀請(qǐng)。

　　李森：瑞典著名詩(shī)人托馬斯特朗斯特羅姆（Tomas Transtromer）有可能獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)嗎？

　　謝爾：如果這在我的書(shū)里沒(méi)有提到的話，那么我也就不能多說(shuō)什么了。不過(guò)，每一位優(yōu)秀的作者都有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的可能。

　　李森：瑞典學(xué)院應(yīng)該毫不猶疑地將諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予托馬斯特朗斯特羅姆，不應(yīng)因?yàn)樗侨鸬淙?，評(píng)審委員會(huì)就有所顧忌，怕引來(lái)非議。特朗斯特羅姆獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)當(dāng)之無(wú)愧，在我的閱讀視野中，他是歐洲當(dāng)今還健在的最偉大的詩(shī)人。他的玄學(xué)詩(shī)有滾動(dòng)物象、震醒審美的力量，突然爆發(fā)的、橫空而來(lái)的比喻讓你猝不及防，非常高級(jí)，哪怕是一些具有敘事特征的詩(shī)，也非常迷人。盡管他的詩(shī)歌作品不算多，只有不到200首，不過(guò)這已經(jīng)足夠。

　　謝爾：特朗斯特羅姆在中國(guó)很有名嗎？

　　李森：是的，特朗斯特羅姆在中國(guó)是位非常有名的詩(shī)人，許多詩(shī)人都在談?wù)撍脑?shī)，喜歡他的詩(shī)歌的人很多。當(dāng)然，很多讀者都是通過(guò)李笠先生的翻譯認(rèn)識(shí)他的。李笠的翻譯非常棒，對(duì)我有很深的影響，是一位詩(shī)人對(duì)另一位詩(shī)人的翻譯。

　　謝爾：他的作品已經(jīng)被譯為50多種語(yǔ)言。我曾寫(xiě)過(guò)的一本關(guān)于特朗斯特羅姆的書(shū)，是本新書(shū)，其中的一章是對(duì)特朗斯特羅姆詩(shī)歌的賞析，而文章里討論的那些詩(shī)歌，在我這本書(shū)出版一周之后才發(fā)表。那時(shí)候，特朗斯特羅姆的作品被譯為38種語(yǔ)言，但現(xiàn)在更多了。

　　李森：特朗斯特羅姆的詩(shī)歌還有另外一個(gè)選譯本，是中國(guó)詩(shī)歌翻譯家董繼平從英文翻譯為中文的。

　　謝爾：我認(rèn)為直接從原文翻譯的譯本更佳。因?yàn)閺娜鸬湮牡接⑽牡姆g可能失去一些東西，從英文又翻譯為中文會(huì)失去更多的東西。不過(guò)很多時(shí)候，事情就是這樣發(fā)生的。比如說(shuō)，在中國(guó)頗受歡迎的瑞典女作家塞爾瑪拉格洛芙（Selma Lagerlf），她的作品就是先從瑞典語(yǔ)翻譯為德語(yǔ)，又從德語(yǔ)翻譯為中文的。1909年，她獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。從1980年代起，瑞典文學(xué)作品就開(kāi)始被直接翻譯為中文。剛開(kāi)始的兩位譯者是朋友，一位姓李（森按：李之儀），另一位姓高（森按：高子英）。我記不清他們的名字了。起初，他們一起翻譯作品，后來(lái)李一人獨(dú)自堅(jiān)持下去。1986年，我第一本關(guān)于諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的書(shū)籍被譯為中文，這本書(shū)在桂林出版。我的詩(shī)集——從瑞典語(yǔ)直接翻譯的詩(shī)集，最近幾年也在桂林出版了。我的第二本書(shū)（增訂版）在上世紀(jì)70年代初，已經(jīng)被譯為中文，但還沒(méi)有出版。這本書(shū)的簡(jiǎn)本也翻譯成中文了，但也沒(méi)有出版——因?yàn)楦咝薪≡跁?shū)中被提及，但他并不允許被提及。

　　李森：請(qǐng)問(wèn)您怎么看高行健的作品？

　　謝爾：我個(gè)人認(rèn)為，高行健是一位很好的中國(guó)作家——即使他并不為中國(guó)政府所欣賞，這也沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)橹Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)并沒(méi)有任何的政治尺度。高行健不僅僅是一位漢語(yǔ)語(yǔ)言大師，他也是戲劇和散文的革新者。他的《靈山》確實(shí)是偉大的小說(shuō)，是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品中的一部杰作。

　　李森：高行健獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)與馬悅?cè)辉u(píng)委的推薦有沒(méi)有很大關(guān)系？在中國(guó)文學(xué)界有一種說(shuō)法，即認(rèn)為高行健的獲獎(jiǎng)與馬悅?cè)粋€(gè)人關(guān)系很大，高與馬，他們是很好的朋友。

　　謝爾：沒(méi)有。當(dāng)然，馬悅?cè)皇俏缓芎玫奶嶙h人和信息供給者，但是除他之外，我們也有其他的渠道。最重要的是，所有評(píng)委都閱讀了高行健的作品。他們都得認(rèn)真閱讀《靈山》和高行健的其他劇本。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)定從來(lái)都不是由我們當(dāng)中的某一位成員決定——但這是一個(gè)普遍的誤解。例如，我們有一位成員是重要的詩(shī)歌評(píng)論家，他把很多歐洲現(xiàn)代主義作品、美國(guó)現(xiàn)代主義作品、西班牙現(xiàn)代主義作品介紹到瑞典，很多人認(rèn)為他是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的真正評(píng)委，于是，一位獲獎(jiǎng)?wù)叩锚?jiǎng)之后去感謝他，可是，這位獲獎(jiǎng)?wù)卟⒉恢喇?dāng)時(shí)這位評(píng)委投的是反對(duì)票。當(dāng)然，并不是每次都有這樣的情況發(fā)生，而有時(shí)候是這樣。事實(shí)上，像我一樣的個(gè)別評(píng)委有時(shí)候會(huì)強(qiáng)烈希望某位作者獲獎(jiǎng)，但如果他不能說(shuō)服其他評(píng)委的話，那么他就得承認(rèn)自己是少數(shù)。因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)定得依據(jù)大多數(shù)評(píng)委的意見(jiàn)。人們常常問(wèn)我：難道你從來(lái)沒(méi)有考慮過(guò)這位或者那位作家嗎？與紐約、倫敦，或者巴黎相比，很多關(guān)于世界文學(xué)的信息是在斯德哥爾摩搜集的，那是因?yàn)楹芏鄧?guó)家的文學(xué)視野比較狹窄，尤其是美國(guó)，翻譯文本的數(shù)量大約只占圖書(shū)產(chǎn)量的2.7%或2.8%，而在瑞典等歐洲國(guó)家，圖書(shū)產(chǎn)量的50%都是翻譯文本。在美國(guó)，翻譯的比例只有2.8%左右，他們只有很少的譯本，所以翻譯在美國(guó)事實(shí)上是邊緣化的。他們與在歐洲、中國(guó)發(fā)生的事沒(méi)有太多交流。對(duì)于作者而言，確實(shí)如此，美國(guó)的作家常常和法國(guó)有聯(lián)系，但美國(guó)的讀者卻不知道外面正在發(fā)生什么。

　　李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委在評(píng)審的時(shí)候，會(huì)不會(huì)考慮地區(qū)的分布，比如歐洲、北美洲、南美洲、亞洲？

　　謝爾：你帶了我送你的書(shū)嗎？讓我在書(shū)上指給你看。你瞧，在書(shū)后的附錄里，有諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)?wù)呙麊?，這個(gè)名單并沒(méi)有提及國(guó)家和地區(qū)。

　　李森：在我的印象里，似乎澳洲這樣的地區(qū)沒(méi)有人獲得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這是不是說(shuō)那個(gè)地方的文學(xué)水平還有待提高呢？

　　謝爾：有一個(gè)。1973年，澳大利亞作家帕特里克懷特（Patrick White）獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。但是，有些國(guó)家從來(lái)沒(méi)有人獲得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，比如說(shuō)比利時(shí)、荷蘭等國(guó)。他們對(duì)此很憤怒。有些作家已經(jīng)離諾貝爾獎(jiǎng)很近了，可是他們并沒(méi)有得到大多數(shù)評(píng)委的認(rèn)可。

　　李森：那就先給他們發(fā)一個(gè)“諾貝爾文學(xué)預(yù)備獎(jiǎng)”。

　　謝爾：我剛才提到美國(guó)的翻譯數(shù)據(jù)，意思是他們的文學(xué)視野比較窄。我們?nèi)鸬鋵W(xué)院的前任秘書(shū)曾經(jīng)在一次采訪中向記者提及這一觀點(diǎn)，隨后，這在美國(guó)引起了極大的喧囂。他的觀點(diǎn)之后被闡釋為——很多美國(guó)作家之所以沒(méi)有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，是因?yàn)樗麄儾痪哂小皻W洲化思維”。事實(shí)上，這與作者沒(méi)有任何關(guān)系，他強(qiáng)調(diào)的是，其他國(guó)家的文學(xué)作品應(yīng)該在美國(guó)具有影響力，這并不是指美國(guó)作家的作品品質(zhì)不高，因?yàn)槿魏巫骷叶紩?huì)從其他不同的作家那兒獲取有用的信息——不論這些作家來(lái)自哪里。例如，華萊士斯蒂文斯是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)很好的候選人，他的作品和法國(guó)文學(xué)有諸多聯(lián)系。我甚至曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，關(guān)于斯蒂文斯和斯特芳馬拉美（Stephane Mallarme）的“對(duì)話”。斯蒂文斯借用了馬拉美詩(shī)歌的一些措辭，而他也為這些詞語(yǔ)找到了自己的答案。我認(rèn)為這是很有用的模式，我更愿意談?wù)撟髡咧g的“對(duì)話”，而非“影響”。作者與作者之間進(jìn)行“對(duì)話”并不僅僅只是巧合，作者根據(jù)自己的性格選擇另一位作者，他并不隨意選擇任何人，而是挑選自己的朋友，進(jìn)而與他對(duì)話，或者反叛他。從某種程度而言，這更像是一種交流。我認(rèn)為這比僅僅談?wù)撚绊懸杏玫枚?。如果只談?wù)撚绊懀敲茨悴](méi)有真正認(rèn)識(shí)他，你只是接受了他。但事實(shí)上，作者對(duì)文本做了很多，他們革新了它，并且重新創(chuàng)造它。之后，作者與作者之間仍然是好朋友。很多人滿足于看到作家在這里或者那里借用了前人的創(chuàng)作。那么此后又怎樣呢？要看到那不僅僅在于作家聽(tīng)到了什么，更為重要的是，選擇之后，他回應(yīng)了。這是吸收與回應(yīng)的結(jié)合體。與之前的機(jī)械影響理論相比，我認(rèn)為這是現(xiàn)代比較文學(xué)中更為有效的一個(gè)途徑。

　　李森：您關(guān)于作家與作家之間“對(duì)話”的理解和闡釋非常重要，這種思想是您創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和“對(duì)話”的總結(jié)，只有具有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人，才有這種深切的體悟。謝謝您！希望今后我們還有機(jī)會(huì)討論更多有意義的問(wèn)題，進(jìn)行詩(shī)人與詩(shī)人之間的“對(duì)話”。我期望您在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候訪問(wèn)云南大學(xué)，訪問(wèn)昆明，特朗斯特羅姆曾于2001年3月到過(guò)昆明，昆明有一個(gè)著名畫(huà)廊酒吧就是以特朗斯特羅姆的名字命名的。

　　謝爾：期待那一天的到來(lái)！