曹雪芹其人其書  周汝昌

    我國(guó)著名紅學(xué)家。他是繼胡適等諸先生之后，新中國(guó)研究《紅樓夢(mèng)》的第一人，享譽(yù)海內(nèi)外的考證派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽鎮(zhèn)。燕京大學(xué)西語(yǔ)系畢業(yè)，曾就教于華西大學(xué)、四川大學(xué)。二十歲時(shí)，他意外發(fā)現(xiàn)了曹雪芹生前好友敦敏的《懋齋詩(shī)鈔》，這一重大發(fā)現(xiàn)，為研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉紅學(xué)，一生不醒。這正應(yīng)了他的《獻(xiàn)芹集》扉頁(yè)上的一句話：借玉通靈存翰墨，為芹辛苦見平生。《紅樓夢(mèng)新證》、《曹雪芹傳》、《書法藝術(shù)》、《楊萬(wàn)里選集》，這一部部窮盡畢生心血研治的作品，展示了周先生多方面的藝術(shù)才華和造詣，遠(yuǎn)非"紅學(xué)家"一詞所能概括。 周汝昌一生坎坷，二十幾歲，雙耳失聰，后又因用眼過度，兩眼近乎失明，僅靠右眼0。01的視力支撐他治學(xué)至今。今雖已是耄耋之人，思維較先前毫不遜色，每日仍筆不停揮，著書立說。

主持人：一位文學(xué)巨匠留名青史，不靠他生前是否聲名顯赫，而全靠他的作品是否有永恒的藝術(shù)生命。我們?cè)陂喿x一部名著的時(shí)候，常常喜歡猜測(cè)這個(gè)故事背后的作者是個(gè)什么樣子，總想找出這個(gè)作者和這部書有些什么蛛絲馬跡的聯(lián)系。特別是對(duì)《紅樓夢(mèng)》、曹雪芹，以至研究曹雪芹生平家世的學(xué)問，成了"曹學(xué)"；研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問更是成了"紅學(xué)"。2003年是曹雪芹逝世240周年，我們特意請(qǐng)來了八十五歲的紅學(xué)大師周汝昌先生，請(qǐng)他為我們演講《曹雪芹其人其書》。

周汝昌：我們今天定的題目是《曹雪芹其人其書》。這個(gè)題目很大，也很有吸引力，這也體現(xiàn)了曹雪芹本人的人格魅力、號(hào)召力。提起曹雪芹來大家都有一種印象，特別是一些專家研究者，總是一直在說他們的史料太缺乏了，我們知道得太少，沒法講，也沒法給他作傳，這是一般的說法。

曹雪芹其人其書那么曹雪芹的史料究竟又如何呢？我粗略地統(tǒng)計(jì)了一下，曹雪芹的至交和他同時(shí)代的人留下來的有關(guān)曹雪芹的詩(shī)，至少有十七篇，明明白白寫明了是給曹雪芹的；再加上一些題目里面雖沒明白寫明是給曹雪芹的，但經(jīng)我們考證，確系寫給曹雪芹的，這樣起碼還有三首，或者更多，那么這樣加起來就是二十首。這算少嗎？

諸位可能要接著問我，你說這些史料都是什么樣的呢？你說一說我們大家聽一聽。這個(gè)我想在座的有的比較熟悉曹雪芹這個(gè)人，當(dāng)時(shí)他家世的身份是內(nèi)務(wù)府人。內(nèi)務(wù)府人都是漢族血統(tǒng)，身份是包衣人。"包衣"是滿洲話，就是漢語(yǔ)的奴仆，他的身份在當(dāng)時(shí)對(duì)皇家來說，是很低的，很微賤的，如雍正皇帝罵曹家人就是下賤之人。可是，他的這部著作《紅樓夢(mèng)》傳世以后，當(dāng)時(shí)還是傳抄，不是指那個(gè)印本，皇族重要的宗室，大概家里人人都有一部《紅樓夢(mèng)》，他們的子弟都在那里偷偷地看，這是不公開的，不光明正大的。說這是經(jīng)典著作，像我們今天這樣的觀念中的經(jīng)典？完全不是?？墒悄?，他們偷著傳抄，得花好幾十兩銀子，藏在家里，沒人看見的時(shí)候來讀《紅樓夢(mèng)》，讀完了以后非常受感動(dòng)。也就是說，他們也對(duì)于其人其書發(fā)生了濃厚的興趣，就像我們今天這樣。

我剛才說，曹家是包衣人，皇家奴仆的身份。可是記載曹雪芹的人都是了不起的。我舉三個(gè)，諸位聽一聽。大家都知道清代的在關(guān)外的歷史我們不多涉及，入關(guān)以后第一位皇帝是順治，順治年紀(jì)很小，是一個(gè)小孩兒。他得找一個(gè)幫助他的人，這個(gè)攝政王的滿洲名字叫多爾袞。我想這個(gè)大家看電視電影都知道了。多爾袞是曹家真正的旗主，就是主子。那個(gè)時(shí)候主奴的分別非常嚴(yán)格。多爾袞行九，叫九王爺，北京的朝陽(yáng)區(qū)架松--現(xiàn)在改做勁松了--那個(gè)地方有九王爺?shù)膲災(zāi)?。后來在那兒把多爾袞的墳掘出來了，那個(gè)棺材板厚有一尺。多爾袞是努爾哈赤就是清太祖的第九個(gè)兒子。努爾哈赤有三個(gè)幼子，八王、九王、十王，八王是阿濟(jì)格，"阿濟(jì)格"滿洲話本義就是小兒子，沒想到小兒子底下還有兩個(gè)，九王多爾袞，十王多鐸。我先交代這三個(gè)幼子，每一個(gè)幼子的后人，都敬慕、稱贊我們這位曹雪芹。你看看他們都是主子，對(duì)這個(gè)奴隸卻發(fā)生了如此的敬佩感情，這是怎么回事？值得我們思考。

這個(gè)歷史現(xiàn)象非常有趣，所謂有趣，也就是說它包含著深刻的意義。

剛才是說多爾袞，這個(gè)事情說起來很費(fèi)事，不說清不行。多爾袞是九王，那么上面這個(gè)八王是怎么回事呢？八王叫阿濟(jì)格，他的后人有叫敦誠(chéng)、敦敏的兩位弟兄。他們兩個(gè)人是曹雪芹至好的朋友，曹雪芹留下來的詩(shī)，也主要是這兩位弟兄留下來的。你看看，這是怎么回事，真是有趣極了。底下就說到十王爺，十王爺叫多鐸，也稱裕王，剛才說阿濟(jì)格他稱英王。多鐸的裕王府在哪里呢？就是現(xiàn)在的北京協(xié)和醫(yī)院，多鐸家里世代的管家也姓曹。據(jù)曹家的后人和我們的所謂考證，結(jié)合起來一看，十王府、裕王府里邊正式的大管家，和曹雪芹的祖輩是一家的，都是從關(guān)外鐵嶺隨著皇家入關(guān)來的。

多鐸的后人跟曹雪芹又有什么關(guān)系呢？大有關(guān)系了。就是裕王多鐸的后人有一位叫裕瑞的，他寫了一部書叫《棗窗閑筆》?？赡芩巴庥幸豢么髼棙?，他在那里寫隨筆，所以他的書名叫《棗窗閑筆》。他是宗室，他沒事，可以不做事就拿錢兩，有飯吃。這里邊大量地記載有關(guān)《紅樓夢(mèng)》的情況，提到曹雪芹其人和他的長(zhǎng)相、脾氣、性格。只有裕瑞給我們留下了幾句話，很生動(dòng)，這個(gè)太寶貴了。我現(xiàn)在還沒有說它具體內(nèi)容，就是說首先要大家你看一看，給我們留下史料的是這些人，這個(gè)驚奇不驚奇，這不是一般人。

好，曹雪芹這個(gè)人到底有什么特點(diǎn)特色？大家都希望了解一下。他有很多不尋常的特點(diǎn)，真是與眾不同。先說一說他的為人，我剛說那個(gè)《棗窗閑筆》，裕瑞記下來的。他的親戚就是富察氏，富察家跟曹家有千絲萬(wàn)縷的親友關(guān)系。曹雪芹生前給富察家做過西賓，就是當(dāng)過師爺。裕瑞的長(zhǎng)親是富察家的人，親眼見過曹雪芹。你聽聽裕瑞怎么描寫曹雪芹？裕瑞說，頭廣，腦袋大，色黑。這個(gè)很奇怪，曹雪芹長(zhǎng)得不像書里面的賈寶玉，面如秋月，色如春花。說他色黑，我們想大概是，裕瑞的那個(gè)長(zhǎng)親看到曹雪芹的時(shí)候，曹雪芹已經(jīng)又貧又困，無(wú)衣無(wú)食，受風(fēng)霜饑餓大概就黑了。善談，能講故事，講起來是娓娓然終日。

他能講一天卻讓你不倦。大概大家都圍著他："你講啊，你的《紅樓夢(mèng)》最后怎么樣了？"我們想象可能就是這個(gè)情景。曹雪芹就說了："我給你們講，你們得給我弄點(diǎn)好吃的。"他喜歡吃什么呢？南酒，就是紹興酒--黃酒。他喝那個(gè)酒，吃什么呢？燒鴨。我也不知道曹雪芹吃的燒鴨是怎么做的？是否就是北京全聚德的烤鴨？不一定，他沒錢吃啊。所以他才說，你們要給我弄南酒燒鴨，我給你們講。講條件才能吃到，我想那個(gè)燒鴨一定是非常好吃，我們沒有這個(gè)口福。那時(shí)候做菜，特別是旗人，那簡(jiǎn)直考究萬(wàn)分。這是裕瑞記下來的，從來沒有第二個(gè)人能夠親見親聞曹雪芹的這些細(xì)節(jié)，這是真實(shí)的，這個(gè)很寶貴，所以我先說它。

第二個(gè)比較重要了，就是常州學(xué)派的一個(gè)大儒，叫宋翔鳳。他生活的時(shí)期大概是乾嘉道三朝，見聞最豐富。有人拜訪他，忽然談到《紅樓夢(mèng)》這個(gè)主題，那么自然就要談曹雪芹其人。宋翔鳳就給他們講了在北京聽到的一段故事。這個(gè)我們都有考證，這些傳說都有來源，都跟旗人、內(nèi)務(wù)府有直接間接的關(guān)系，都不是空穴來風(fēng)。那么他講的是什么呢？他就說曹雪芹性格放浪。"放浪"是王羲之的《蘭亭序》里邊用過的話，就是不拘常理。晉朝人往往有點(diǎn)狂放，不拘一格，不講常理。這個(gè)詞就是說他舉動(dòng)言談，有些世俗人看不慣，他就是這樣一個(gè)人。

既然是放浪，有超乎常規(guī)的這種行為，他的家長(zhǎng)害怕了，因?yàn)樗麄兊募沂澜?jīng)過那不定是多少次的政治風(fēng)險(xiǎn)。就像《紅樓夢(mèng)》里邊賈母的話，我嫁到你賈家來，入了你們賈家門五十四年，大驚大險(xiǎn)我都經(jīng)過來了。這都不是閑話，這都是曹家的事，大驚大險(xiǎn)。政治問題要牽連上，會(huì)有滅門之禍，家破人亡。家長(zhǎng)一看，曹雪芹這種行為要惹禍，沒有辦法，就把他鎖在一個(gè)空房里，給圈起來了。這個(gè)圈也叫"禁"，兩個(gè)字也連用，是八旗人整治他們家的子弟、皇帝整治大臣的辦法，還要說寬大，我不殺你，可是得把你禁進(jìn)來，圈起來，像養(yǎng)豬一樣。有個(gè)圈，不許你出這個(gè)圈，那叫"圈"，就是畫圈的那個(gè)"圈"字，做動(dòng)詞用，叫"圈"。曹家這個(gè)家長(zhǎng)不知是不是他父親，不知道，他說是他的父輩，把他鎖在空房中。宋先生的原話說是"三年遂成此書"。他沒有辦法，他要過精神生活，就是說，他在空房里邊開始寫小說，三年《紅樓夢(mèng)》寫成了。我只能先傳達(dá)宋先生這個(gè)原話，時(shí)間上是否如此整齊，整整三年？是否《紅樓夢(mèng)》真的就是完完全全從進(jìn)了空房、一直到出來就寫成了呢？當(dāng)然不是，那就太死看書了。

這個(gè)說法我認(rèn)為很重要了，就是他沒有辦法，太痛苦了，在空房里，大概有給他送飯的人，總得給他東西。"你給我一點(diǎn)紙，一個(gè)筆墨，我練練字"，他不能說"我寫小說"。你看當(dāng)時(shí)的情景，他這個(gè)放浪生活到底能夠猜測(cè)。都是些什么呢？我們不能瞎編，但其中有一條大概可信，是從另外一個(gè)渠道獲得的，一條記載說曹雪芹"身雜優(yōu)伶"，就是說他跟唱戲的在一起混。唱戲的，在今天那太值得可貴可敬了，名演員、藝術(shù)家；當(dāng)時(shí)卻不是這樣，其賤無(wú)比，叫戲子，良家都跟他不來往，更不要說通婚。這樣的書香子弟曹雪芹，八旗公子哥跟戲子混在一起，這簡(jiǎn)直叫不孝行軌。

正像《紅樓夢(mèng)》里邊的賈寶玉交結(jié)蔣玉菡、琪官那樣。寶玉為什么挨打？就是因?yàn)檫@個(gè)嘛，雖不完全是因?yàn)檫@個(gè)，但開頭起因就是他交結(jié)了別的王府的一個(gè)戲子。曹雪芹不但交結(jié)戲子，他自己還粉墨登場(chǎng)。這個(gè)有趣極了，我們想想這個(gè)大才子，如果他在舞臺(tái)上表演起來，要轟動(dòng)北京九城。我認(rèn)為沒有問題，你想想他在前門外廣鶴樓，他一出臺(tái)--當(dāng)時(shí)看戲的都什么人，都是八旗貴族子弟--那還不一眼就看出來。好！這個(gè)曹雪芹，一方面佩服他那個(gè)才貌，那個(gè)藝術(shù)風(fēng)格，迷人得很；一方面馬上就傳出說這誰(shuí)家的，他怎么干這個(gè)。那家長(zhǎng)一聽，簡(jiǎn)直受不了，趕緊把他就關(guān)起來了，就是這么回事。

可見這是他少年時(shí)期的一種行為，到了后來他創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》時(shí)是否還是如此？還在空房里？當(dāng)然不是了，自由了。自由后他的條件如何？我們從另外一個(gè)方面看。也是一個(gè)詩(shī)人，他姓潘，是個(gè)南方人，叫潘德輿。他做了一部書叫做《養(yǎng)一齋詩(shī)話》，這個(gè)不細(xì)說，不在我們本題。但他另外一部筆記小說，叫《金壺浪墨》，里邊涉及《紅樓夢(mèng)》和曹雪芹。有幾句非常要緊的話說一說，他的時(shí)代當(dāng)然比曹雪芹要晚一點(diǎn)，但是他的見聞也還是可靠的。他說曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，窮得這間屋子里邊什么都沒有，就有一個(gè)桌子。這個(gè)桌子大概就像個(gè)小茶幾，只有筆硯，其他什么都沒有。連做書的--今天叫做稿紙--都沒有。怎么辦？曹雪芹就把老皇歷，就是過去廢了的皇歷，拆開了以后，這個(gè)葉子是雙面的，他這么反過來一折，在上面寫字。你看看這寫作的條件，這也算是把曹雪芹寫作《紅樓夢(mèng)》大致的物質(zhì)條件說了一下。

其他我們所能知道的就是他能畫。他的好朋友敦誠(chéng)、敦敏留下來的詩(shī)里邊，把他的能畫、好喝酒都寫了出來--過去的文人總是將兩者連接在一起，曹雪芹也不例外。敦誠(chéng)、敦敏的詩(shī)里邊總是把詩(shī)酒作為一副對(duì)聯(lián)進(jìn)行題詠。你看看，畫畫、做詩(shī)，敦誠(chéng)、敦敏佩服曹雪芹的不在其他，是在詩(shī)。首先說他的詩(shī)，其次是畫。

喝酒那是另外，那是生活上，跟文藝有關(guān)，但不是一回事?？墒撬麄兊脑?shī)里邊，常常把這三者連在一起說。有一個(gè)對(duì)聯(lián)說是"尋詩(shī)人去留僧舍"。這什么話？曹雪芹尋詩(shī)，去找詩(shī)的境界、詩(shī)的材料；尋，尋找；人去，他出去了，這個(gè)人就是曹雪芹。尋詩(shī)的人，離開了家，到外面去，西郊到處都是詩(shī)景。留僧舍，天晚了，回不了家，那一下子不知道跑西山哪兒去了。僧，就是和尚，舍就是房舍。

下句"賣畫錢來付酒家"，他賣畫的錢有了，有收入了，做什么用？還酒賬，他不能每次拿幾文錢到小酒店里去買酒，他沒錢，得賒著，但每天得大喝酒，賣了這幾張畫收集點(diǎn)錢，然后到酒店去還了賬，好下一次再賒，是這樣。還有說他窮得舉家食粥。粥是稀粥，這個(gè)時(shí)候他已經(jīng)生活在西山了，也就是說他晚期的生活里，一直沒有脫離開這么一個(gè)困窮的境界。

曹雪芹還有什么性格特點(diǎn)？高談闊論。那口才不但是講故事，跟朋友他好議論，這里有一個(gè)典，是說他好議論國(guó)家大事這么一個(gè)典。這個(gè)人大概是好說，好談，還不服氣，專門跟人辯論，就是雄談高論。曹雪芹在乾隆二十四五年的時(shí)候，曹雪芹畫像到南方去了，敦誠(chéng)、敦敏非常想念他，也做詩(shī)。后來這個(gè)敦敏忽然到朋友--當(dāng)然也是滿族朋友--家去，明琳家有一個(gè)書齋叫養(yǎng)石軒，就是養(yǎng)石頭的書齋，他到那兒拜訪明琳。隔著一院子，一聽大聲高談就認(rèn)出來了，曹雪芹他回來了。

趕緊離開這個(gè)院子跑到那個(gè)院子去，拉住他，闊別了一年，想念得不得了，親切無(wú)比，就像現(xiàn)在人擁抱一樣。你看看，他的朋友對(duì)曹雪芹的這種感情表現(xiàn)是一般的嗎？如果這個(gè)人沒有魅力，不讓人那么欽佩絕倒，敦敏會(huì)有這么樣親切無(wú)比的舉動(dòng)嗎？也不過是一年沒見，一聽聲音，哎呀，就坐不住了，趕緊去，拉住了，呼酒。這都是原文。馬上擺上酒，呼酒，酒來，話舊事。他從南京回來，大家要聽他說一說他家南京的舊事。"秦淮風(fēng)月憶繁華"，他是這么一個(gè)人，你可見他這個(gè)心胸開闊，光明磊落。

主持人：那么我收到了很多紙條，提了非常多的問題。這些問題不可能一一請(qǐng)周先生做答，時(shí)間不夠了。我就挑選出幾個(gè)。第一個(gè)問題，請(qǐng)問胡適之對(duì)周先生研究紅學(xué)有什么影響？起過什么作用嗎？

周汝昌：胡適先生，大家都知道，是新紅學(xué)的創(chuàng)始人。我開始研究《紅樓夢(mèng)》可能是在他二十五年以后。人家寫了兩篇重要的論文，我后來讀到，當(dāng)學(xué)生的時(shí)候讀到，那個(gè)時(shí)候距離人家發(fā)表論文已經(jīng)二十五年，我才弄紅學(xué)。當(dāng)然人家是開路人，我是受人家影響。比如說人家找到敦誠(chéng)的《四松堂文集》，這是個(gè)詩(shī)集的名稱，從里邊發(fā)現(xiàn)了兩首極其重要的詩(shī)歌，是題給曹雪芹的，由此還證明曹雪芹實(shí)有其人，他的年代，就是我剛說的若干的特點(diǎn)、特色、為人，都包含在那里。由此大家才可以在進(jìn)一步研究曹雪芹。

但是問題是要說到我自己，你這二十五年以后，又干了些什么呢？說來十分簡(jiǎn)單，沒有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦誠(chéng)，他還有一個(gè)哥哥叫敦敏。我剛才已經(jīng)再三再四提這兩個(gè)名字。敦敏有一部詩(shī)集子就是找不著，那么世人都可以推理，既然敦誠(chéng)的詩(shī)集里邊有這么重要的資料，他哥哥那個(gè)里邊哪能沒有？可能更重要。

于是乎，胡先生就費(fèi)了很大的力氣尋求敦敏的這部詩(shī)集，二十五年沒有人做一個(gè)呼應(yīng)。就是說，到底這個(gè)詩(shī)集里有沒有？在哪兒?。?st1:personname w:st="on" ProductID="胡">胡先生費(fèi)了一番力氣找不到，我們是否可以找一找？我是一個(gè)學(xué)生，就是不知天高地厚。我到圖書館一找，卡片那里，清清楚楚寫有敦敏《懋齋詩(shī)鈔》。哎呀，我簡(jiǎn)直大為驚奇。驚奇第一是此書還在，第二怎么我的那些前輩二十五年里邊你們都干嘛？怎么這個(gè)書的發(fā)現(xiàn)權(quán)會(huì)落在我這個(gè)窮學(xué)生身上呢？這是當(dāng)時(shí)的心情，老實(shí)跟您說是這樣。從此以后當(dāng)然引起了我強(qiáng)烈的興趣。

《懋齋詩(shī)鈔》里就發(fā)現(xiàn)了六首明明白白題給曹雪芹的詩(shī)，我們對(duì)于曹雪芹的了解加深了許多。不但如此，我和胡先生的來往不僅僅是說發(fā)現(xiàn)了資料，還有就是由于這個(gè)發(fā)現(xiàn)引起我們兩個(gè)人對(duì)曹雪芹哪年生、哪年死產(chǎn)生了討論。那么我和胡先生同是贊成自傳說，他不是寫別人，寫和珅、寫張勇、寫明珠、寫納蘭、寫傅恒，那多得很。當(dāng)然我憑著一個(gè)藝術(shù)感受，不是考證，我剛才不講了嘛，打開書一看，那就是說他自己。變相掩護(hù)我是寫自己，這些情同胡先生。然后在生卒年的考證上，我們的意見出現(xiàn)了分歧。

胡先生是說，敦誠(chéng)、敦敏的詩(shī)都是確鑿無(wú)誤的，沒有一點(diǎn)含糊的，三次的詩(shī)稿說曹雪芹是四十年華，活了四十歲。胡先生非說他要活四十歲，他怎么能趕上曹家當(dāng)年的繁華呢？那個(gè)書里邊寫的那么多，那個(gè)熱鬧。比如說接駕，他若四十歲就趕不上了，所以他不能只活四十歲，胡先生把時(shí)間放長(zhǎng)五年，讓他活四十五年。這是當(dāng)時(shí)我們爭(zhēng)論的。我說那不行，你沒有根據(jù)呀。如果真活了四十五歲，不但沒有趕上繁華，還非常糟糕。那個(gè)時(shí)候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非?；臎?，什么都沒有，只有一個(gè)兒子?？滴蹙妥屗^承父業(yè)了。沒想到兩年以后兒子也死了，那個(gè)家就要分散了，康熙又說，你過繼個(gè)侄子吧，侄子是個(gè)小孩兒，就是曹頫。連著這才要他做江寧織造，這簡(jiǎn)直就是破格又破格，維護(hù)他這個(gè)家。我說哪里還有繁華可趕，簡(jiǎn)直可憐得很。雍正抄家的時(shí)候，曹家剩的是幾吊錢，一卷當(dāng)票。你知道那個(gè)苦處，曹家人說不出的苦處，最后還得了罪，抄了家，簡(jiǎn)直弄得家破人亡，就像《紅樓夢(mèng)》里寫的。他是寫這個(gè)，這是從政治背景上說，這個(gè)書怎么敢明寫？當(dāng)然不敢明寫，什么"夢(mèng)幻"，什么"真事隱去"，什么"通靈"，都是這么回事。

正好您這個(gè)問題補(bǔ)充了我剛才沒說完那個(gè)話題。我通過這個(gè)敦敏的詩(shī)一細(xì)考證，他應(yīng)該生于雍正二年，即1724年4月26日。4月26日是《紅樓夢(mèng)》里面再三再四強(qiáng)調(diào)的，說的是什么見花會(huì)，那是給寶玉過生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年？他卒于乾隆二十八年（1763年），癸未。2003年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天還是有人堅(jiān)持與胡先生大致相同的道理。但是您這一問，就問出來，您到底受的是胡適的什么影響？這是第一影響，此后的分歧，可就大了。

胡先生認(rèn)為曹家太考究，衣食住行都是皇家規(guī)格，子弟們又不成材，坐吃山空，衰敗是自然趨勢(shì)。我說完全不是那么回事，就是我剛才這么一說，經(jīng)過那個(gè)大驚大險(xiǎn)，幾次接駕，怎么是坐吃山空的自然趨勢(shì)?！都t樓夢(mèng)》如果是一個(gè)反映這些東西的作品，也可以說沒有什么大價(jià)值，可看可不看?！都t樓夢(mèng)》的價(jià)值正在于它那個(gè)背景和它取的那個(gè)素材，它表現(xiàn)的手法高超神妙，這幾個(gè)結(jié)合起來，才發(fā)生了所謂"紅學(xué)"。紅學(xué)不是文藝欣賞。你看看，語(yǔ)言多生動(dòng)，人物寫得多活，不是。那是另一門學(xué)術(shù)，你從藝術(shù)原理去鑒賞它。我們是從文史哲三大方面來探索《紅樓夢(mèng)》的意義，文史哲就是真善美。這是我跟朋友討論的結(jié)論，其對(duì)應(yīng)真是巧極了，而且這個(gè)結(jié)論又簡(jiǎn)明，又重要。我今天把它說給大家，你們聽聽有道理沒有。我們文史哲三大分類，文化的組成就是這三部分。

不談到自然科學(xué)，我們說人文科學(xué)社會(huì)科學(xué)。先說史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虛，有空白，有模糊。我們考證探討它當(dāng)時(shí)到底是怎么回事，真相是什么。史是求真。哲是求善。我們中華民族的道德是什么？不就是孔孟性善說，荀子性惡說。曹雪芹說，正邪要賦兩種氣，有正氣，有邪氣。你看曹雪芹那個(gè)思想，這種人聰明靈慧，在萬(wàn)萬(wàn)人之上。這是他的哲學(xué)，我們要探討《紅樓夢(mèng)》里邊寫的這些人，都是第一流的才華智慧。那么你不研究思想史、哲學(xué)史，你光是看它什么語(yǔ)言生動(dòng)，形象鮮明，這個(gè)不行，懂不了《紅樓夢(mèng)》。然后，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那個(gè)文筆美不美，所以《紅樓夢(mèng)》的真價(jià)值是文史哲，是大綜合。它代表了中華文化，它的結(jié)果是要追求真善美，一絲不差。

曹雪芹其人其書

我們的題目是《曹雪芹其人其書》，上半截主要講其人，下面主要講其書。

但是，這里有一個(gè)問題，這個(gè)人和他的這個(gè)書，個(gè)性都很大，幾乎是分不開的。講其人，是為了我們理解他的書；講其書呢，也是為了理解這個(gè)人。他為什么做這部書，那么與眾不同？他是怎么樣一個(gè)人？他的頭腦心靈都是什么樣子？我們一個(gè)求知的愿望總離不開這里，是吧？《紅樓夢(mèng)》和它的作者怎么能分得開？當(dāng)然我不是說諸位要相信我的說法，它是自傳，寫的賈寶玉就是他本人，你可以完全不同意，當(dāng)然我的說法也不是那么死板，我是說大致。在他這個(gè)藝術(shù)作品里邊，把賈寶玉作為一個(gè)最主要的主角，他要表現(xiàn)什么？主要是說出自己的心情感受，這一點(diǎn)我覺得很明顯，打開書就知道。不是考證的問題，是你感受的問題。

我為什么要這樣起頭呢？就是我上半截說的很多都是半截話。

比如說潘德輿，光說了曹雪芹的創(chuàng)作條件，一桌一凳什么都沒有。他還有重要的話，他說他讀《紅樓夢(mèng)》讀到哪個(gè)情節(jié)，就"淚下最多"。他那個(gè)話好極了，可惜我不能背，背了還得講，咱們就說我的記憶。他那個(gè)意思就是說，曹雪芹寫的這個(gè)情，寫得如此坦然。他說如果不是心里掏出來的話，而是寫張三李四，像別的小說一樣，或者是編造出的一對(duì)才子佳人--像曹雪芹開卷就說，他本來有幾首艷詩(shī)艷詞，他為了要發(fā)表這些他自認(rèn)為很美的作品，才捏造兩個(gè)人--就會(huì)都是浮光掠影，沒有他自己真的心情注射到里邊，又怎么能表現(xiàn)到那個(gè)境地呢？潘德輿說由此知道就是寫曹雪芹自己。

曹雪芹開卷就說，我"經(jīng)過盛衰，錦衣紈袴，穿著綢緞，飫甘饜肥"。吃的是好酒好飯，可是呢，半生潦倒，一事無(wú)成。這個(gè)很寶貴?？墒?span lang=EN-US>"悔已無(wú)益"，我已經(jīng)這樣了，后悔又有什么用呢？又一轉(zhuǎn)，"愧則有余"，我真是太慚愧了。這個(gè)話的意思就是說，我本人這么不才不學(xué)不孝，無(wú)能無(wú)力，簡(jiǎn)直是不知道怎么說才好。我一文不值，寫我自己這些事有什么意義呢？底下這個(gè)轉(zhuǎn)折最重要了，如果我不寫，"閨閣之中歷歷有人，我要不寫自護(hù)己短"。就是說這個(gè)我不能夠?qū)懀页蟛荒芡鈸P(yáng)?？墒?，閨中歷歷有人。

"歷歷"什么意思？"歷歷"是分明清楚，他下字眼兒，都不會(huì)隨便下的。這么多的閨友，他們的見識(shí)行止，"行止"就是"行為"，一些作為表現(xiàn)都處于我之上。我不寫我自己一文不值，可同時(shí)也把他們淹沒了，這怎么行呢？我心里怎么能過得去呢？因此，我才把我要說的這些經(jīng)歷，隱去那些真事，敷衍成一段故事。大家注意了，這個(gè)字眼，"敷"就是敷開。今天一般人的用法就是敷衍了事，意思是不認(rèn)真、不負(fù)責(zé)，那叫"敷衍"，馬馬虎虎、敷敷衍衍，把事情定了，今天的理解就限于這個(gè)意義。其實(shí)不然，在曹雪芹時(shí)候，這個(gè)"敷"是"鋪"，"衍"是由此而推廣、開拓、展開。這里邊呢，當(dāng)然就包含了藝術(shù)成分，不是記死賬。那么諸位又問，你今天來說這個(gè)干嘛？不說這個(gè)，你怎么理解《紅樓夢(mèng)》？它到底是誰(shuí)寫的？這個(gè)問題首先要解決。

我在我的這個(gè)立足點(diǎn)來說，我先得說這個(gè)，我不是說你們每一位都要同意我們的拙見，毫無(wú)此意。

如果宋翔鳳先生那些話是可靠的，曹雪芹基本上是被關(guān)在空屋里，精神痛苦萬(wàn)分：自己的行為想法、精神境界，世俗人包括自己家里的家長(zhǎng)，都無(wú)法理解。那怎么辦？要一點(diǎn)紙，要一點(diǎn)墨，我寫，就寫我？寫自傳？那不行。我得用一個(gè)藝術(shù)形式，"假托"。我怎么假托？我假托什么呀？"女媧煉石補(bǔ)天"。所以流行的本子，開頭就有一段不算很短的一個(gè)叫"作者自云"。那是別人替他記的，可是兩百多年了，就混入正文，大家一開頭就看到這個(gè)。有的人就被這么一段就給卡住了，這叫什么？這什么意思？不好看，沒意思，就把《紅樓夢(mèng)》就合上?？墒沁@一段很重要，它是表示自己為什么要做這部書。

"作者自云，因?yàn)榻?jīng)歷了一番夢(mèng)幻之后，把真事隱去，借通靈之說，而撰此《石頭記》一書也。"你看看這幾句話，誰(shuí)的事呀，我經(jīng)歷了這么一番夢(mèng)幻，"夢(mèng)幻"是個(gè)假詞，這個(gè)事情如果過去了，就如同一場(chǎng)夢(mèng)，就這么簡(jiǎn)單。他是為了掩護(hù)，可底下他把自己泄露了。故將真事隱去，那個(gè)"夢(mèng)幻"不就是個(gè)真事了嗎？如果真是夢(mèng)幻的話，何必隱去呢？那"夢(mèng)幻"就是他經(jīng)歷了的真事，不能寫，現(xiàn)在把它得隱去，于是另外假托了一個(gè)女媧煉的石頭，后來變成了通靈玉的故事，就用這么一個(gè)方式來寫，做了《石頭記》一書。這個(gè)話有多清楚。這就是告訴讀者，我是這么回事，我是寫我，但不能說是我，就說是那塊石頭；而我經(jīng)歷的那些事，如夢(mèng)如幻，也不能夠如實(shí)寫，我得把它隱去。所謂隱去，不是一字不提，而是變了，把它敷衍，即所謂藝術(shù)化了，就是這么回事。這是整個(gè)人類藝術(shù)的一個(gè)大園林。如果用文學(xué)評(píng)論的術(shù)語(yǔ)來說呢，大概就是說他寫這個(gè)人物栩栩如生。

當(dāng)年毛主席就說過，講《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，說你看曹雪芹把鳳姐都寫活了，這就是栩栩如生。"如生"就是像活的，還不是真活，可曹雪芹寫的那個(gè)人物，不是如生，而就是活的，就在那兒。他那個(gè)言談舉止，聲音笑貌，都是在你這兒。怎么回事？他不是如生，他就是生的。有個(gè)老詞，說寫得好，寫得活，就是"呼之欲出"，呼，一叫他名字，他來了，這個(gè)多好啊。你叫的時(shí)候，來了，這鳳姐，這黛玉，這寶釵。你看看，這是一種什么神奇的力量？我也解釋不了，但是我的感受是如此。你讓我講其書，我從這兒開始，里面的故事呢，也不是講了這個(gè)那個(gè)就沒事，好像傀儡戲。耍豬八戒的時(shí)候，別的小木偶人就都不動(dòng)，老傀儡戲都是這樣子。

《儒林外史》就犯這樣的病，一個(gè)一個(gè)地出人，出了這個(gè)人講這個(gè)人的故事。這個(gè)人講完了，沒他的事了，又出來別的了。誰(shuí)跟誰(shuí)也不挨著?！都t樓夢(mèng)》不是這樣，而是前邊伏下，后面必有應(yīng)，前面看表面是這么一層意義，往后面再一看，恍然大悟，它又是這樣，兩面。這一個(gè)大特點(diǎn)，別的小說里沒有。

還有它的藝術(shù)特點(diǎn)--這是我給它創(chuàng)立的這個(gè)名詞，這是我的說法，不一定好--他會(huì)一筆多用，又會(huì)多筆一用。他寫這個(gè)主題目標(biāo)，就用很多筆集中起來，這一筆，那一筆，前面一筆，后面一筆，前后左右。你開始看的時(shí)候，不明白，認(rèn)為這都無(wú)關(guān)呀，后來再一看，這些筆，多筆，都集中在這個(gè)目標(biāo)上，他都是在寫他。好比畫家，他畫一個(gè)人物，不是一筆就勾出來了。今天勾一筆，明天勾一筆。有頭，有發(fā)，有衣，有帶，還有別的。最后這個(gè)精氣神，完足，完美，這叫"多筆一用"。

不但寫人，寫什么都是這樣。寫榮國(guó)府，多筆一用，冷子興先講，你還不知道什么，也不知道什么叫榮國(guó)府。他在揚(yáng)州郊外小酒店里講，一筆。然后誰(shuí)進(jìn)府，看大門什么樣，一筆。然后進(jìn)去看那兒，比如林黛玉到了正堂，她抬眼一看，榮禧堂大匾，種種擺設(shè)，又一筆。我不能夠羅列，這個(gè)道理諸位一聽就明白。周瑞家的，從哪一個(gè)屋里接受的命令，要去分送這十二枝宮花。她怎么走，經(jīng)過誰(shuí)的窗戶后頭，又出哪個(gè)角門，最后交給誰(shuí)，回來還得復(fù)命，這是規(guī)矩。這是寫榮國(guó)府的院子。當(dāng)然，不是說這是惟一目標(biāo)。這個(gè)筆法那個(gè)妙，那個(gè)神?？吹竭@兒的時(shí)候，你要腦筋簡(jiǎn)單，以為他就是寫這個(gè)。

錯(cuò)了，他寫了好多事情，好多層次，好多人物。你看看，他寫送宮花怎么寫。到惜春那兒，惜春說，哎呀，我剛才跟丫頭說，我也剃個(gè)頭當(dāng)姑子去，你送的花我可哪兒戴。一筆伏在這兒，后來惜春真是出家。你看到這兒，這句小玩笑話，誰(shuí)也不管，一下子看過去。又到了誰(shuí)那兒？比如說林黛玉，周瑞家的是王夫人的陪房，跟這些人沒有多少來往，她也不管這事，這是薛姨媽交給她的特殊差事。她也無(wú)可奈何，到了林姑娘這兒。林黛玉第一句話是什么話？"一看花，我就知道那別人挑不剩的也不給我。"你聽聽，你們大家都喜歡林黛玉，我就不喜歡。你說說，這樣的話，人家周瑞家的聽了作何感想。人家就是順路一個(gè)一個(gè)送，人家也沒有誰(shuí)先誰(shuí)后，還有個(gè)路線。人家誰(shuí)也沒有都挑完了，才剩下這個(gè)給你。又一筆，林黛玉的性情，一筆出來了。以后寫她都是這樣，例子太多了，咱們今天沒有時(shí)間，假如的話有機(jī)會(huì)，我專門講林黛玉這個(gè)嘴。

那么完了嗎？沒完。周瑞家的受命的時(shí)候，薛姨媽在王夫人那里，老姊妹倆說家常，等她回來呢，薛姨媽已經(jīng)回梨香院自己屋了。她沒辦法，又得到梨香院那去，上薛姨媽那兒去交差。這個(gè)時(shí)候看見一個(gè)小丫頭，這么一問，她知道了。這就是那一年拐子拐了去，薛蟠在南京應(yīng)天府為之打死人的那個(gè)小丫頭。你說說，她看見這個(gè)香菱，說了幾句什么話？如果我記憶不錯(cuò)，問她，你幾歲了？你哪兒的人？對(duì)方一字不記。周瑞家的表示，她聽了以后還很難過。周瑞家的還是個(gè)好心腸的人，覺得她很可憐。然后還有重要的話，說香菱長(zhǎng)得那模樣，有東府里小蓉大奶奶的風(fēng)格。重要無(wú)比，這個(gè)我只能說到這里為止，我們今天沒有那個(gè)時(shí)間。后文那個(gè)事情就多了，為什么要伏這一筆，你看看，一筆多用，多筆一用，說得這么粗，已經(jīng)可以看出。那一枝筆的那個(gè)神妙，出神入化，你測(cè)不透。你讀一遍，讀三遍，我認(rèn)為都還不夠。

再一方面就是我個(gè)人的感受。曹雪芹用了各式各樣的方法來表現(xiàn)他自己的心情。他為什么立志要寫"閨中歷歷有人"，他為什么那么崇拜女性、貶斥男子？還說得很難聽，不僅僅是那個(gè)"水做的"，"泥做的"--那個(gè)讓人引得都成了俗套了，我們今天不說--他說這個(gè)女兒本質(zhì)好，才華好，德行好，男人寫得都是沒有什么好男人。我時(shí)常自笑，坐下來一講，我本身就是個(gè)須眉濁物，哪里能夠深切體會(huì)女兒的心境?？墒菦]有法，處在這個(gè)地位我只能這么揣測(cè)。問題是，曹雪芹是否有毛病，這個(gè)男女的問題，一陰一陽(yáng)，這是古來的天經(jīng)地義，你為什么重女輕男？那是犯錯(cuò)誤的。白居易做《長(zhǎng)恨歌》的時(shí)候，有感于楊貴妃受到這樣的寵愛，才說"遂使天下父母心，不重生男重生女"。唐代白居易點(diǎn)出了這一點(diǎn)，說天下的父母內(nèi)心本來都要生男孩，可是因?yàn)闂钯F妃特別受寵，父母心就變了，不重生男重生女，反過來了。這個(gè)話已經(jīng)告訴我們，從來就是重男輕女。他要寫女的。我的感受是他寫小姐、寫少奶奶固然好，栩栩如生，活了，但沒有寫丫鬟寫得更精彩。他很悲憫這些丫鬟，大概十兩銀子或者還少，買一個(gè)窮家人的小女孩兒，養(yǎng)大了就是使女。俗話叫什么？你們就不太知道了，叫使喚丫頭。賣到府里做了使喚丫頭，受著那個(gè)罪，那就不要說。曹雪芹看到實(shí)在是，這個(gè)不是于心不忍，同情憐憫都對(duì)，但是這些詞句顯得太普通太輕。他的感受真是沒法表達(dá)，要寫出來，寫得那個(gè)我們只能夠夸獎(jiǎng)贊美。沒有現(xiàn)成的詞我可以用上，他對(duì)女性的這種感情從哪兒來？來自實(shí)際的生活感受。

我舉一個(gè)例子，大家還都記得薛小妹新編懷古詩(shī)的十首絕句。表面是謎語(yǔ)，每一首詩(shī)里邊打一個(gè)俗物，就是平日人們常見常用的東西。實(shí)際上除了這個(gè)謎底以外，還有一層用意，這就是我剛說的，一筆多用，正是好例子。我是說，第一首"赤壁沉埋水不流"，這是曹操的典故。這是曹雪芹始祖，遠(yuǎn)的不說，從魏文、魏武，就是他們的老祖宗。這是把曹姓第一首表出來了。底下有一首淮陰懷古，是說韓信的故事。

漢代韓信三齊王，看看他怎么說，"壯士須防惡犬欺"，壯士，大男子、大丈夫，他是沒飯吃，窮了做乞丐，在人家門口那里要飯吃，就要受"惡犬欺"，這話哪兒來？"三齊位定蓋棺時(shí)"，這是說韓信后來發(fā)跡了，封為三齊王。當(dāng)年的時(shí)候他受"惡犬欺"，后來他成三齊王。第三句說"寄言世俗休輕鄙"，就是說我把話傳給你們，當(dāng)初韓信窮的時(shí)候，幾乎要討飯吃的時(shí)候，受惡犬欺，可是你不要看他受了惡犬欺，你就輕薄、鄙視、輕視他。第四句"一飯之恩死也知"，韓信少年的時(shí)候，窮的時(shí)候，無(wú)以為生，在城邊那里釣魚--大概是想釣點(diǎn)魚換點(diǎn)錢。那個(gè)護(hù)城河邊有洗衣服的婦女，看他那么餓，八成要死了，站不起來了，就拿飯送給他吃。這個(gè)韓信也很貪，人家給你一頓飯救活了你就完了，不，他吃饞了，天天到這個(gè)地方來，吃人家的飯。那個(gè)女的也是一片真情，天天給他飯。

"數(shù)食"，成了個(gè)典故，說韓信又貪又饞，沒出息。寫這個(gè)干嘛？很顯然，剛才我說的那些清人的記載里面，就有無(wú)衣無(wú)食寄居親友家的。親友家常來他這樣的人，人家也不歡迎。也有記載說人家后來下了逐客令，你走吧，我們不養(yǎng)你。曹雪芹幾乎餓得就是韓信當(dāng)初那個(gè)樣子。他親身的經(jīng)歷，就有一個(gè)不知何人，哪里的婦女，這樣救濟(jì)過他，否則的話他會(huì)餓死。所以，他一生難忘女子的才、智、德、恩惠，我一定要謝她們。結(jié)果，他創(chuàng)作出了這么一種頂天立地、萬(wàn)古不朽的《紅樓夢(mèng)》。

主持人：第二個(gè)問題，您認(rèn)為脂硯齋是何人？曹雪芹與脂硯齋有什么聯(lián)系嗎？

周汝昌：脂硯齋是最后定了這部書的大名稱，《脂硯齋重評(píng)〈石頭記〉》，這是定名。這個(gè)定名是從乾隆甲戌就是1754年定的這個(gè)名稱。那就是說曹雪芹同意把脂硯齋的評(píng)作為這一部偉大著作的組成部分。這是帶評(píng)的，它是正式的《石頭記》的定本。沒有評(píng)的還是早期的草稿，應(yīng)該這樣理解。

僅僅這一點(diǎn)諸位想一想，這個(gè)脂硯齋的地位重要不重要？太重要了，不像金圣嘆批《水滸傳》，是后人讀后的感慨、感想寫在書上，不是。這兩人是同時(shí)寫的，關(guān)系極其密切，你那兒做，我這兒就批，這么一回事。批語(yǔ)是《紅樓夢(mèng)》的真正組成部分，這一點(diǎn)千萬(wàn)不要忘記，不是附加文，不是可有可無(wú)。第二點(diǎn)我從他們那個(gè)口氣看出他們的關(guān)系太親切，不是一般的親戚。那個(gè)里邊許多的批語(yǔ)是從女子、女性的立足點(diǎn)而說感想、口吻。這一點(diǎn)也很清楚，那么這是怎么回事？這從書里一找，某一場(chǎng)合，他批了，我也在場(chǎng)。比如芳官顯熱，我這也要脫衣服。這是誰(shuí)呀？諸如此類一找，能找出若干點(diǎn)，彌合在一起，就是史湘云，是史湘云的原形。史湘云是到二十回才出場(chǎng)的，三十一回又出場(chǎng)，之前一字不提，這個(gè)史湘云是后半部的著作。明白了，所以脂硯齋說，"書未成，芹"。一個(gè)字稱"芹"，這是一種什么的口吻？我稱他雪芹，別人還批評(píng)說都應(yīng)該說曹雪芹，人家脂硯齋卻稱"芹"，"書未成，芹為淚盡而逝，余嘗哭芹，而淚待盡"。

這什么關(guān)系能這么說話？"希望造化主，上帝你再造一芹一脂，我們二人亦大快于九泉地下"。這是什么話呀？我老老實(shí)實(shí)告訴諸位，這要不是夫妻的關(guān)系，他怎么能這么講話呢？這個(gè)正符合了許多條記載，《紅樓夢(mèng)》的真本不是這樣，而是被高鶚篡改為一百二十回的。七十八回以后的情節(jié)跟今天的本子完全不一樣。那后面湘云寶玉貧賤到極點(diǎn)，幾乎做了乞丐，最后千難萬(wàn)苦，忽然又重會(huì)，結(jié)為夫妻。敦誠(chéng)、敦敏的挽詩(shī)里邊有一個(gè)"新婦"，說曹雪芹死了，"新婦飄零目豈暝"，還有一個(gè)"新婦"，那曹雪芹死了以后閉不上眼，"目豈暝"，瞑不了，這個(gè)是誰(shuí)呀？這些線索綜合在一起，我才提出了我的拙見，脂硯齋那就是幫助甚至提醒曹雪芹的人，你不要寫那個(gè)"風(fēng)月寶鑒"，你寫寫我們的女性。許多人寫男子，《水滸傳》是寫強(qiáng)盜，須眉男子開黑店，吃人肉。脂硯齋有大功，幫助他整理、抄對(duì)，此人功勞太大了，而她許多的口吻是女性。我認(rèn)為，簡(jiǎn)單說吧，第一，她是書里人物；第二，她是女性；第三，她和曹雪芹的倫理關(guān)系，親密無(wú)比，和他的創(chuàng)作文學(xué)事業(yè)完全不能隔離。

主持人：周先生一番演講對(duì)我們來說，我想是最好不過的點(diǎn)撥。我想把"知識(shí)"兩字拆開，周先生講了，曹雪芹其人《紅樓夢(mèng)》其書，就是說，知其人，識(shí)其書。識(shí)其書，才能更好地知其人。兩個(gè)也是相互的，互動(dòng)的。